Wczoraj w Zeit-Online ukazał się obszerny wywiad z Adamem Michnikiem. Jak Adam Michnik udziela wywiadu niemieckim gazetom, to można się spodziewać, że palnie coś absurdalnego - kilka lat temu w wywiadzie dla Spiegla uśmiercił np. swoich rodziców w holokauście.
Tym razem gwoździem programu jest jego widzenie Jarosława Kaczyńskiego. Ale oddajmy głos redaktorowi Adamowi - zamieszczam cały wywiad:
"Adam Michnik, lat 73, wcześnie rozpoczął walkę z komunistycznym reżimem w Polsce. W 1968 roku po raz pierwszy trafił do więzienia, później był jednym z czołowych szefów ruchu związkowego Solidarność. Od 1989 roku jest redaktorem naczelnym liberalnego dziennika Gazeta Wyborcza, a dziś jednym z najostrzejszych krytyków Prawa i Sprawiedliwości (PiS). Spotykamy się z nim w Warszawie, w restauracji tuż obok budynku redakcji. Michnik gasi papierosa, wbija surowe żółtko do tatara i zamawia sznapsa.
ZEIT ONLINE: W Polsce istnieją dwa obozy polityczne. które od wielu lat nie potrafią się pogodzić. Tak jest i teraz w przypadku wyborów prezydenckich. Obecny prezydent Andrzej Duda reprezentuje konserwatywny rząd narodowy, jego przeciwnik Rafał Trzaskowski jest kandydatem liberalnej opozycji. Skąd się bierze podział kraju?
Adam Michnik: Polska jest podzielona od około 220 lat. Zawsze istniały dwie wizje, wizja otwartego, pluralistycznego kraju i wizja kraju zamkniętego, etnocentrycznego. Nawet gdy naród wzrastał razem, pod powierzchnią pozostawało napięcie pomiędzy tymi dwoma wizjami. Dzisiaj znowu widzimy te pęknięcia. Obóz etnocentryczny jest utrzymywany razem w autorytarny sposób, a jego przedstawiciele pracują nad stopniowym wypychaniem demokracji. Nazywam to putinizacją Polski. Coś podobnego dzieje się na Węgrzech.
ZEIT ONLINE: Kto jest odpowiedzialny za tę polaryzację?
Michnik: Doświadczamy uniwersalnego zjawiska, które nie ogranicza się do Polski i społeczeństw postkomunistycznych. We Francji istnieje były Front Narodowy i lewicowy nacjonalista Jean-Luc Mélenchon, dwa antyliberalne, antyparlamentarne i antyeuropejskie projekty. We Włoszech jest Salvini, w Niemczech AfD. Jest to brązowa fala, która zalewa wiele krajów. Dlatego też wybory prezydenckie w Polsce mają znaczenie europejskie, dlatego też tak ważne byłoby pozbawienie PiS władzy.
ZEIT ONLINE: Jeśli PiS przegra wybory prezydenckie, czy postęp antyliberalnych sił w Europie zostanie spowolniony?
Michnik: Uważam, że komunizm zakończył się dzięki Polsce. I muszę wierzyć, że teraz będzie podobnie.
ZEIT ONLINE: Do 2015 roku w Polsce rządziła liberalna Platforma Obywatelska (PO), po tej dacie dominuje PIS. Dlaczego liberałowie są tak długo w defensywie?
Michnik: Oczywiście, że liberałowie popełnili błędy. Ale jak wiele było w Niemczech debat na temat tego, dlaczego Hitler doszedł do władzy w 1933 roku? Wiele czynników grało razem, i tak samo jest teraz w Polsce. Na przykład Kościół katolicki odegrał ważną rolę w walce z komunizmem. Ale po śmierci Jana Pawła II (2005, przyp. red.) wielu biskupów polskich weszło w buty demagogów. Dopiero niedawno biskup częstochowski powiedział, że wzorem dla premiera Mateusza Morawieckiego i ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego było dwóch ewangelistów, Mateusza i Łukasz. Innym czynnikiem jest rodzaj prowincjonalnego strachu, który PiS wzbudza twierdząc, że Zachód jest synonimem aborcji i narkotyków.
ZEIT ONLINE: Jakie błędy...
Michnik: (przerywa) Właśnie dowiedzieliśmy się od naszego prezydenta Andrzeja Dudy, że po bolszewizmie istnieje neobolszewizm, "ideologia LGBT". Kto mówi takie rzeczy, potrzebuje psychiatry!
TIME ONLINE: Jakie błędy popełnili liberałowie?
Michnik: Liberałowie chcieli zbudować silną, wolną gospodarkę. Dlatego zainwestowali w infrastrukturę i sfinansowali inwestycje, które zaoszczędzili na składkach na ubezpieczenie społeczne. To był błąd. Dla zwykłych ludzi było to zatem niesamowite, kiedy PiS wprowadził zasiłek na dziecko. Nagle mieli w rękach gotówkę i mogli coś kupić. W tym celu PiS wymyślił historię o liberalnych elitach, które wykorzystują ludzi. Tak często powtarzali tę historię, aż coś z niej w ludzkie świadomości zostało. Tak robił to Goebbels. Liberałowie nie docenili tych emocji.
ZEIT ONLINE: Kiedy liberałowie rządzili, czy po prostu zapomnieli o jakiejś części kraju?
Michnik: Tego nie można powiedzieć. Liberałowie po prostu nie doceniali emocji i oczekiwań wielu ludzi. Z drugiej strony, PiS wzbudził emocje. Twierdził że, że w Polsce panuje głód. Ale nie ma głodu. Jarosław Kaczyński (przewodniczący PiS, nota redaktora) stwierdził, że w Sztokholmie są dzielnice miasta, w których obowiązuje szariat. Ambasada Szwecji natychmiast temu zaprzeczyła. Są dziesiątki takich przykładów.
TIME ONLINE: W pierwszej kampanii prezydenckiej po zakończeniu komunizmu w 1990 roku, Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki rywalizowali ze sobą, obaj wcześniej walczyli z komunizmem. W tym czasie byłeś po stronie Mazowieckiego i rozmawiałeś w telewizji z Jarosławem Kaczyńskim, który doradzał Wałęsie. Pamiętasz tę debatę?
Michnik: Tak, dlaczego o to pytasz?
ZEIT ONLINE: Bo 30 lat później ty i Jarosław Kaczyński nadal walczycie ze sobą.
Michnik: Kaczyński i ja nie graliśmy wtedy tak dużej roli. Myślałem, że w tej debacie będziemy dyskutować konkretnie o tym, jak będzie wyglądała sytuacja po komunizmie. Ale myliłem się. Mentalność Jarosława Kaczyńskiego jest taka, że lubi wszystkich ludzi na świecie z wyjątkiem mężczyzn i kobiet. On nienawidzi ludzi i upokarza ich! Jedynym wyjątkiem był jego brat bliźniak (ówczesny prezydent Lech Kaczyński, nota redaktora, zmarły w 2010 r.). Jarosław go zdominował, ale nie upokorzył.
ZEIT ONLINE: Czy te same fronty polityczne istnieją jeszcze dziś, co 30 lat temu?
Michnik: Tak to można widzieć. Kaczyński był chyba mądrzejszy ode mnie. Myślałem, że obaj walczyliśmy w podziemiu o to samo - o wolną, demokratyczną Polskę.
ZEIT ONLINE: Mówiłeś o narodowym socjalizmie kilka razy. W wielu artykułach i wystąpieniach ostrzegają o powrocie faszyzmu. Czy PiS to faszystowska impreza?
Michnik: Nie. W PiS są faszyści, ale PiS nie jest partią faszystowską. Kaczyński też nie jest faszystą faszystowską. Jest prawicowy, autorytarny, ale nie jest faszystą.
ZEIT ONLINE: Więc kogo masz na myśli, gdy ostrzegasz przed "brązową falą" i powrotem faszyzmu?
Michnik: To dwie różne rzeczy. Brązowa fala w latach trzydziestych składała się nie tylko z NSDAP. Obejmowała ona na przykład rewolucję konserwatywną, a częścią tej fali była także zbiorowa odlotowość. Golo Mann napisał, że Republika Weimarska upadła, bo nikt jej nie bronił. Trzeba bronić republiki! To jest to, co robimy z naszą gazetą. Pozbawienie władzy PiS jest najważniejszym zadaniem.
TIME ONLINE: Sondaże przewidują wyścig łeb w łeb w drugiej turze wyborów prezydenckich. Czy jest w ogóle jakieś wyjście z rosnącej polaryzacji?
Michnik: Oczywiście, trzeba pokonać PiS. To bardzo proste wyjście.
ZEIT ONLINE: Jak tylko PiS zniknie, wszystko będzie dobrze?
Michnik: Wszystko będzie dobrze tylko w niebie. Ale jeśli PiS przestanie rządzić, skończy się niszczenie rządów prawa w Polsce. Pokonanie PiS jest najważniejszym zadaniem dla demokratycznej Polski.
ZEIT ONLINE: A jeśli to się nie uda, jeśli Andrzej Duda, kandydat PiS, zostanie ponownie wybrany?
Michnik: Wtedy prawda i sprawiedliwość by przegrały. Ale nie można się poddawać. Tak długo, jak istnieją instrumenty demokratyczne, należy je wykorzystywać w obronie demokracji.
Link: https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-07/adam-michnik-praesidentschaftswahlen-polen-demokratie-opposition-jaroslaw-kaczynski-pis?page=8#comment-form
Inne tematy w dziale Kultura
