Wywiad francuskiego L'Express z Władisławem Juriewiczem Surkowem, ideologiem putinizmu i byłym najbliższym doradcą Władimira Putina (2013-2020). Ze względu na wagę wywiadu, L'Express opublikował go online w siedmiu językach: francuskim, niemieckim, włoskim, węgierskim, litewskim, polskim i szwedzkim.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/exclusive-vladislav-sourkov-the-kremlins-wizard-russia-will-expand-in-all-directions-as-far-as-god-WWIE5OJMPVHJ5KTTAHNLE4WPME/
https://www.lexpress.fr/monde/europe/exclusive-vladislav-sourkov-prawdziwy-mag-kremla-rosja-bedzie-sie-rozwijac-we-wszystkich-kierunkach-DLB3ZB2TGNAWNDTRSGELLMHKFQ/
https://www.lexpress.fr/monde/europe/exclusif-vladislav-sourkov-le-vrai-mage-du-kremlin-la-russie-setendra-dans-toutes-les-directions-PU4FYE4TZBET7GJIXHXIEPJN7A/
'EXCLUSIVE. Vladislav Sourkov, prawdziwy mag Kremla : "Rosja będzie się rozwijać we wszystkich kierunkach, tak daleko, jak Bóg zechce"
Wywiad. Wynalazca putinizmu nie odzywał się od początku wojny w Ukrainie. Rozmawiał z nim L'Express.
Publié le 19/03/2025 à 19:00
Oddanie głosu prawdziwemu magowi Kremla oznacza w pewnym sensie wejście do głowy Władimira Putina.
Od początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę nigdy nie udzielił wywiadu politycznego. Nie udzielił też najmniejszego publicznego komentarza na temat wojny, która pustoszy serce Europy. Vladislav Sourkov, prawdopodobnie najbardziej tajemnicza postać Rosji, milczy. Jednak człowiek, który "stworzył" Władimira Putina, mroczny doradca, który zainspirował powieściopisarza Giuliano da Empoli do napisania potężnego Mage du Kremlin, ma wiele do powiedzenia na temat Rosji i człowieka, który nią rządzi. Zajęło nam trochę czasu, aby się do niego zbliżyć - i przekonać go. Ten potężny polityk, którego można uznać za "architekta" rosyjskiego systemu politycznego, zdystansował się od człowieka, któremu służył przez dwie dekady, Władimira Putina. Nikt nie wie, co dziś robi Surkow. W wywiadzie, którego nam udzielił, unikał odpowiedzi na to pytanie.
"To on stworzył Władimira Putina" : dlaczego przeprowadziliśmy wywiad z Vladislavem Sourkovem ?
Po co przeprowadzać wywiad z Władisławem Surkowem, który reprezentuje dokładną antytezę naszych demokratycznych ideałów? Czy konieczne było poświęcenie okładki L'Express człowiekowi, który uważa Ukrainę za "sztuczny byt polityczny", który można przejąć tylko "siłą", jak oświadczył w wywiadzie dla rosyjskiego kanału Telegram WarGonzo na kilka miesięcy przed rozpoczęciem wojny? Dokładnie tak. Oddanie głosu prawdziwemu magowi Kremla oznacza w pewnym sensie wejście do głowy Władimira Putina. Nie jest już w kręgu władzy, niemniej Surkow dobrze opanował wszystkie tajniki putinizmu. I tak właśnie należy rozumieć ten wywiad: rzadki dokument, który pokazuje nam, jak rosyjska władza, w czasach wysokiego napięcia międzynarodowego, realizuje swój program i myśli w kategoriach długoterminowych, dalekich od niekonsekwentnego Donalda Trumpa.
Ten artykuł jest dostępny w siedmiu innych językach europejskich : francuskim, angielskim, niemieckim, włoskim, litewskim, węgierskim i szwedzkim.
L'Express : "Są dekady, kiedy nic się nie dzieje i tygodnie, kiedy dzieją się dekady", jak powiedział Lenin... Czy tak jest teraz w Europie?
Władisław Surkow : Tak, w ostatnich tygodniach Stany Zjednoczone rozpętały prawdziwą słowną burzę na Europę. Ale na razie to tylko prowokacje i czcze gadanie. Najważniejsze dopiero przed nami. Waszyngton wychodzi ze stagnacji. Wciąż musi przejść przez pierestrojkę [odbudowę], głasnost [jawność] i nowe myślenie. Radziecka pierestrojka doprowadziła do upadku bloku wschodniego. Czy NATO i Unia Europejska upadną w następstwie amerykańskiej pierestrojki? Pytanie pozostaje otwarte. Decyzja należy do was.
Negocjacje w Rijadzie 18 lutego rozpoczęły się dobrze dla Rosjan. Jaki wynik można uznać za zwycięstwo Moskwy?
Militarne lub militarno-dyplomatyczne zmiażdżenie Ukrainy. Podział tego sztucznego quasi-państwa na jego naturalne fragmenty. Po drodze mogą wystąpić manewry, spowolnienia i przerwy. Ale ten cel zostanie osiągnięty.
Czy cele Rosji w Ukrainie zmieniły się od 24 lutego 2022 roku?
Jej cele strategiczne nie uległy zmianie, ale cele taktyczne zostały dostosowane w miarę wdrażania strategii.
Powiedział pan: "Dla Rosji stała ekspansja to nie tylko kolejna idea, to egzystencjalny warunek naszego historycznego istnienia". Jakie widzi pan granice Rosji?
Zbudowałem oficjalną ideologię opartą na koncepcji "rosyjskiego świata", która istniała już w kręgach filozoficznych. Rosyjski świat nie ma granic. Rosyjski świat jest wszędzie tam, gdzie są rosyjskie wpływy, w takiej czy innej formie: kulturowej, informacyjnej, militarnej, gospodarczej, ideologicznej lub humanitarnej... Innymi słowy, jest wszędzie. Zakres naszych wpływów różni się znacznie w zależności od regionu, ale nigdy nie jest zerowy. Będziemy więc rozprzestrzeniać się we wszystkich kierunkach, tak daleko, jak Bóg zechce i tak silni, jak jesteśmy. Ważne jest, aby nie dać się ponieść i nie brać na siebie zbyt dużego kawałka.
Taka interpretacja pozostawia niewiele miejsca na subiektywność ludzi. Co jeśli nie chcą być częścią tego "rosyjskiego świata"? Czy ludzie mogą być z nim siłą kojarzeni? A przede wszystkim, dlaczego?
Nie widzę w mojej poprzedniej odpowiedzi cienia zaprzeczenia podmiotowości narodów. To Europa zignorowała podmiotowość narodu ukraińskiego, wspierając dwa zamachy stanu w Kijowie. Na przykład w 2014 r. ponad połowa Ukraińców posługiwała się na co dzień językiem rosyjskim, zarówno w pracy, jak i w domu. Mniej niż połowa z nich popierała integrację z Unią Europejską, a jeszcze mniej chciało wstąpić do NATO. Wbrew woli narodu ukraińskiego, a w każdym razie wbrew woli większości z nich, Zachód próbuje zmusić Ukrainę do uległości, nie rozumiejąc tak naprawdę dlaczego. Nawet w tej chwili europejska broń, w tym francuska, jest używana przeciwko mojemu krajowi w celu wsparcia marionetkowego reżimu w Kijowie, który nie opiera się na większości narodu ukraińskiego, ale na jego antyrosyjskiej i prozachodniej mniejszości. Jest to kontynuacja zachodnich prób kolonizacji Ukrainy siłą.
Czy powrót Ukrainy do rosyjskiej strefy wpływów był świadomym celem rosyjskiej polityki zagranicznej od upadku Związku Radzieckiego? Innymi słowy, czy aneksja Ukrainy była celem, do którego Moskwa dążyła na różne sposoby od 1991 roku?
“Wojna w Ukrainie rozdzieli Rosjan i anty-Rosjan lub, parafrazując Ewangelię, owce i kozły” Jest to cel Moskwy, ale także Kijowa. Na różne sposoby, w różnym czasie, z różnym powodzeniem. Na różne sposoby, w różnym czasie, z różnym powodzeniem... Zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie, od upadku ZSRR, zawsze było wielu ludzi myślących o zbliżeniu lub zjednoczeniu naszych krajów. Nawet dziś są tacy po obu stronach frontu. To naturalne, jesteśmy ludźmi tej samej krwi. Pokojową współpracę uniemożliwiły dwa wspierane przez Zachód zamachy stanu w Ukrainie, w 2005 i 2014 roku. W obu przypadkach Ukraińcy zostali bezprawnie poddani rządom agresywnej mniejszości, motywowanej legendami upolitycznionej etnografii i mirażami integracji europejskiej. Mniejszość ta doprowadziła Ukrainę do wojny.
Czy nie uważa pan, że wojna z Rosją, wręcz przeciwnie, stworzyła naród ukraiński i "antyrosyjską" tożsamość, w tym wśród rosyjskojęzycznych Ukraińców? Innymi słowy, czy Rosja nie stworzyła tego, czemu zaprzeczała?
Ukraina jest sztucznym tworem politycznym, do którego wtłoczono co najmniej trzy bardzo różne regiony: południe i wschód, rosyjskie; centrum, rosyjsko-nierosyjskie (sic); i zachód, antyrosyjski. Nie mogli się dogadać i nigdy się nie dogadali. Wojna w Ukrainie rozdzieli Rosjan i anty-Rosjan lub, parafrazując Ewangelię, owce i kozły. Anty-Rosjanie nie dorosną. Ale ograniczy się do swojego historycznego terytorium i przestanie rozprzestrzeniać się po rosyjskiej ziemi. Być może pewnego dnia Ukraina będzie prawdziwym państwem, ale tylko w swoich naturalnych granicach, a zatem znacznie mniejszym.
Europejczycy nie są zapraszani do udziału w dyskusjach, które dotyczą przede wszystkim ich samych. Co pan o tym sądzi?
"Niezaproszony" nic nie znaczy. Amerykanów też nikt nie zapraszał. Sami się zaprosili, sami przejęli inicjatywę. Rosja od lat mówi, że jest gotowa do rozmów. Europa mogła zareagować w każdej chwili i rozpocząć dialog. Nie zrobiła tego. Zrobili to inni. To powiedziawszy, wszyscy wiedzą, że trwałe rozwiązanie konfliktu jest niemożliwe bez udziału UE. Zrównoważony podział Ukrainy będzie musiał obejmować udział Brukseli.
Wydaje się, że ma pan niskie mniemanie o Unii Europejskiej, ale często mówi o niej jako o spójnym obszarze. Jaką formę powinna przyjąć polityczna Europa?
UE powstała w 1992 roku, zaraz po upadku ZSRR. Wasza Unia została zbudowana na ruinach naszej. To uderzyło do głowy waszej polityce. UE zaczęła się rozszerzać w szaleńczy i, powiedziałbym nawet, nierozważny sposób. Przybrała na wadze. Przedkłada ilość nad jakość. Rezultatem jest struktura zarządzania, która jest otyła, nadmiernie kolegialna i produkuje jedynie półśrodki. W tym kontekście byliśmy świadkami pojawienia się pokoleń europejskich polityków, których specjalnością są półśrodki. Teraz Europa musi zdecydować, czy jest państwem, czy nie. Kraje członkowskie przekazały swoją suwerenność UE, ale nie całkowicie: kolejny półśrodek! W rezultacie ani UE, ani jej członkowie nie są w pełni suwerenni. Musimy wydostać się z tej niepewnej sytuacji pośredniej, albo powracając do poprzedniego stanu czysto gospodarczej wspólnoty, albo podejmując zdecydowany krok w kierunku suwerennej federacji. Tak czy inaczej, będzie to wymagało siły woli i dużej dawki dobrego, staromodnego autorytaryzmu. Wielu Europejczyków myśli w ten sposób. Euro-putiniści i euro-trumpiści zyskują na sile. Być może ożywią Europę. Musimy dać im szansę na ocalenie wielkiej europejskiej kultury, która jest kuzynką kultury rosyjskiej i amerykańskiej. W przeciwnym razie, jeśli chcesz poznać przyszłość Francji i innych krajów, po prostu przeczytaj 'Submission' Michela Houellebecqa.
"Nasze zwycięstwo [w Ukrainie] zmieni nas i Zachód. Będzie to nowy krok w kierunku integracji Wielkiej Północy", napisał pan we wrześniu 2023 r. na stronie Aktualnye Kommentarii. Czy nadal wierzy panw tę "globalną Północ", która zintegrowałaby Rosję, Europę i Stany Zjednoczone?
W przyszłości Zachód stanie się bardziej autorytarny, a Rosja mniej. Proporcje wolności i dyscypliny w naszych systemach politycznych będą zbieżne. Może nie stanie się to z dnia na dzień i zostanie osiągnięte kosztem konfliktów i tragedii, ale jest pewne, że Stany Zjednoczone, Europa i Rosja osiągną wysoki stopień wzajemnego zrozumienia i współpracy. Jest to kwestia przetrwania wielkiej cywilizacji nordyckiej, do której należą kultury rosyjska, europejska i amerykańska, na tle niemal nieznośnej presji demograficznej z Południa.
“Liberalizm i liberalna demokracja nie umierają. Ale idea, że są one z natury lepsze od innych systemów, jest martwa.”Dlaczego - i jak - Rosja powinna stać się mniej autorytarna? Do tej pory system ewoluował tylko w kierunku większej władzy...
Pierwszy cel, stabilizacja wewnętrznej sytuacji politycznej Rosji, został osiągnięty w 2000 roku. Dziś stabilizujemy sytuację międzynarodową kraju. Kiedy ten cel zostanie osiągnięty, zobaczymy pierwsze oznaki stopniowego rozluźnienia systemu.
Czy wybór Donalda Trumpa i wzrost znaczenia partii nacjonalistycznych w Europie może oznaczać koniec tego, co nazywa pan "geopolityczną samotnością" Rosji?
Geopolityczna samotność jest stałym elementem postrzegania samego siebie przez nasz naród. Mówiąc prościej, jest to pogląd, że możemy polegać tylko na sobie i dlatego musimy uzbroić się w cierpliwość, chleb i broń. Dojście Trumpa do władzy w niczym tego nie zmienia. Nie chodzi tu o współczesne stosunki międzynarodowe, ale o naszą narodową świadomość i nieświadomość.
Jaką rolę odegrałyby Chiny - i sojusz rosyjsko-chiński - w tym projekcie "Globalnej Północy"?
Podstawą chińskiej doktryny geopolitycznej jest różnorodność, współistnienie i współpraca różnych cywilizacji. Jest to bardzo dobrze przemyślany i atrakcyjny model porządku światowego. Wielka cywilizacja chińska będzie współistnieć i współpracować z wielką cywilizacją nordycką. Sojusz między Chinami a Rosją jest częścią tej międzycywilizacyjnej współpracy.
Pan wymyślił "putinizm". Czy Trump zaadaptował go do Stanów Zjednoczonych?
Kiedy Trump został wybrany po raz pierwszy, wiele bardzo poważnych amerykańskich mediów opublikowało artykuły twierdzące, że jego zespoły korzystały z moich metod propagandowych i niektórych moich pomysłów politycznych. Nie wiem, czy jest to prawda, półprawda czy postprawda. W tym czasie prezydent Stanów Zjednoczonych publicznie oświadczył, cytuję: "Przyszłość nie należy do globalistów, ale do patriotów"; "Wolny świat musi objąć swoje narodowe korzenie, które są niezastąpione"; "Jeśli chcesz demokracji, trzymaj się swojej suwerenności". Krótko mówiąc, są to zasady suwerennej demokracji, które sformułowałem na początku XXI wieku i które stały się koncepcyjną podstawą putinizmu. Przypadek? Kto wie? W każdym razie jasne jest, że ideologicznie Trump jest bliższy Putinowi niż Macronowi.
Czy zgadza się pan się z premierem Węgier Viktorem Orbánem, że liberalna demokracja jest przestarzała?
Szanuję specyfikę kulturową wszystkich narodów, nawet jeśli wydają mi się one sprzeczne. Jeśli liberalna demokracja jest specyfiką kultury politycznej danego kraju lub grupy krajów, to jest to ich absolutne prawo. Podobnie, jeśli liberalna demokracja nie odpowiada Rosji, to jest to nasze prawo. Liberalizm i liberalna demokracja nie są przestarzałe. To, co się z nimi obecnie dzieje, to tylko kryzys, nie umierają. Ale idea, że są one uniwersalne i z natury lepsze od innych systemów, jest martwa.
Czy Stany Zjednoczone Trumpa mogą stać się sojusznikiem Rosji?
Trump nie wydaje mi się kimś, kto chce zawierać sojusze.
Czy system "demokracji z monarchicznym archetypem", który pan wymyślił, nie jest wrażliwy, ponieważ zależy od jednego człowieka?
Nie ma czegoś takiego jak idealny system polityczny; każdy model ma swoje słabe punkty. Nasz model, podobnie jak wszystkie inne, ma swoje własne ryzyko i kody autodestrukcji. Jest to po prostu najskuteczniejszy model dla naszego kraju. Zbudowanie go zajęło mi dziesięć lat i spójrzmy na to: działa. Potrzebujemy cara. Okresy bez cara zawsze kończą się dla nas katastrofą. Wielobiegunowość jest dobra dla polityki zagranicznej, a nie wewnętrznej.
Jak pan myśli, dlaczego okresy bez cara zawsze kończą się dla Rosji katastrofą? Dlaczego Rosja nie może obejść się bez cara?
Mógłbym udzielić setek tysięcy różnych odpowiedzi na to pytanie. Udzielę tylko najkrótszej: nie wiem.
Czy dzisiejsza Rosja jest tą samą Rosją, którą wyobrażałeś sobie w 1999 roku?
Tak, w 99,9%.
Oprócz politycznego autorytaryzmu, rosyjski system dodał konserwatywny, a nawet reakcyjny wymiar - rolę Kościoła, prawa dotyczące nietradycyjnej orientacji seksualnej itp. Czy postrzega pankonserwatyzm jako środek mobilizacji rosyjskiego ciała politycznego?
Wszystkie zmiany w naszym systemie politycznym od 1999 roku zawsze opierały się na konserwatywnych i stosunkowo tradycjonalistycznych ideach. Już wtedy mówiłem o matrycy mentalnej, archetypach naszej świadomości narodowej, których nie można ignorować. Rosyjscy liberałowie z przełomu lat 80. i 90. popełnili błąd, myśląc, że Rosja jest czystą kartką, na której mogą zbudować wszystko. Zapomnieli, że Rosja istnieje od tysiąca lat, że jej fundamenty zostały położone na długo przed nami i że te fundamenty nie tylko definiują nasze możliwości. Określają one również nasze możliwości i wyznaczają wyraźne granice dla wszelkich przyszłych konstrukcji państwowych. Narzędzia polityczne nie są tak ważne, jak nam się wydaje. Polityka to przede wszystkim domena emocji i namiętności, a dopiero potem narzędzi. Zawsze sprowadza się do kwestii władzy, która jest najstarszym, najmroczniejszym i najbardziej irracjonalnym aspektem ludzkiej natury. Narzędzia polityczne pomagają radzić sobie z falami, ale ich nie tworzą.
Jaka jest pańska odpowiedź na pytanie postawione przez rosyjskiego pisarza Ziamatine'a : "Czy lepiej jest mieć szczęście bez wolności, czy wolność bez szczęścia?".
Postawienie tego pytania w taki sposób nie pozostawia mi wyboru. Jean-Paul Sartre powiedział: "Człowiek jest skazany na wolność". Skazany! Wybieram więc wolność, ze szczęściem lub bez.
Jaka wolność może istnieć bez wolności politycznej?
Dla mnie wolność nie ma absolutnie nic wspólnego z polityką. Dla mnie reżyser, który w liberalnej demokracji ośmiela się nie obsadzić wielkiego aktora, ponieważ został on "odwołany" z powodu oszczerczych donosów, jest niewolnikiem. Dla mnie biały mężczyzna, który klęka przed czarnym mężczyzną, ponieważ biały mężczyzna kiedyś skrzywdził czarnego mężczyznę, jest niewolnikiem. Dla mnie dyrektor firmy, który rekrutuje kogoś na odpowiedzialne stanowisko nie dlatego, że jest najlepszy, ale dlatego, że jest transpłciowy, jest niewolnikiem. Jednak wszyscy ci niewolnicy mają, przynajmniej na papierze, wszystkie swoje wolności polityczne.
W jakie działania zaangażował się pan od czasu opuszczenia Kremla?
Żyję swoim prywatnym życiem, o którym nigdy nie mówię publicznie.
Czy to oznacza, że aktywna faza pańskiejdziałalności politycznej dobiegła końca? Czy stworzył pan już wszystko, co chciał?
Jak już wspomniałem, system, który pomogłem stworzyć, jest w 99,9% zgodny z moimi wyobrażeniami. Nie wiem jeszcze, jak poradzić sobie z pozostałym 0,1%: czy jest to niewielka zmiana w planie, która nie ma znaczenia, czy też jest to poważne niedopatrzenie, błąd z mojej strony? Pomyślę o tym...
Inne tematy w dziale Polityka
