Rosja musi czuć presję NATO. Jeśli Zachód będzie gotowy na wszystko, zapanuje pokój

Ustawa o obronie ojczyzny zwiększa nakłady na polskie wojsko – już w tym roku mamy osiągnąć 3 proc. PKB. Czy miliardowe nakłady na zbrojenia, szkolenia, nowe jednostki (jak 1. Dywizja Piechoty Legionów) to działania sensowne ze względu na wojnę na Ukrainie?

Krzysztof Wojczal: Tak, w kontekście wojny toczącej się w naszym najbliższym sąsiedztwie zwiększenie potencjału sił zbrojnych jest niezbędne. Nie da się tego zrobić bez odpowiednich nakładów finansowych. Co więcej, w obliczu wieloletnich zaniedbań Polska musi zainwestować znacznie więcej, niż miałoby to miejsce, gdybyśmy utrzymywali stan armii na odpowiednim poziomie. Warto też zwrócić uwagę na fakt, że 3 proc. PKB to nie jest wcale taki wysoki poziom finansowania. Ukraińcy – którzy toczą wojnę od 2014 roku – w ostatnich budżetach doszli w pewnym momencie do poziomu 3,8 proc. PKB w zakresie wydatków na obronność. Oczywiście sytuacja przygotowującej się do kolejnego starcia Ukrainy jest nieco inna niż Polski będącej w NATO i UE. Strategicznym celem każdej armii jest nie dopuścić do wybuchu wojny obronnej. Siły Zbrojne RP muszą stanowić element odstraszania, który zniechęci potencjalnego agresora do ataku. Prowadzenie wojny obronnej na własnym terytorium jest już porażką samą w sobie. Prowadzi to do klęski humanitarnej, strat majątkowych, zniszczeń infrastrukturalnych oraz zapaści gospodarczej. Obserwujemy to właśnie na Ukrainie. Do tego dochodzą tzw. utracone korzyści, których zniszczone wojną państwo nie osiągnie, gdy konflikt się zakończy. Siły Zbrojne Ukrainy zawiodły, jeśli chodzi o podstawową rolę – były za słabe, by zniechęcić Rosję do ataku. Na szczęście okazały się jednak wystarczająco silne, by bronić się od niemal roku. Choć trzeba zaznaczyć, że bez pomocy sprzętowo-zaopatrzeniowej z Zachodu Ukraińcy już by ten konflikt prawdopodobnie przegrali.

Jakie powinniśmy wyciągnąć lekcje z tej okrutnej wojny?

Ukraińska armia zawiodła w zakresie odstraszania, mimo że Ukraińcy zwiększyli liczebność sił zbrojnych niemal dwukrotnie w przedziale między 2014 a 2022 rokiem, a także przywrócili pobór. Dzięki temu około 250-tysięczna armia po inwazji w krótkim czasie nabrała masy i teraz mówi się o milionie ludzi pod bronią. Polska powinna stworzyć takie siły zbrojne, które nie zawiodą jako element odstraszania. Mamy ułatwione zadanie, bowiem działa jeszcze odstraszanie polityczne i sojusznicze NATO, jednak pamiętajmy o jednym. Dzisiejsze inwestycje w armię pozwolą na osiągnięcie celów rozbudowy sił zbrojnych dopiero po 2030 roku. Sprzęt kupowany dziś, będzie dostarczany przez kilka kolejnych lat. Około roku 2030 – jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem – będzie można stwierdzić, że posiadamy armię funkcjonującą jako jeden system obronny i dysponującą nowoczesnym sprzętem. Biorąc pod uwagę czasokres reform, budowy kadr, gromadzenia nowego sprzętu, to armia zbudowana w 2030 roku będzie nam służyć co najmniej do 2050 roku. Oczywiście można niuansować, ale z grubsza 20 lat można przyjąć jako średni „czas życia” maszyn. Wydajemy środki na siły zbrojne RP, które będą bronić Polski i kolejnych pokoleń nawet w roku 2050 i dłużej. Mając świadomość perspektywy czasowej, kto z nas odważy się zaprognozować, jaka będzie sytuacja geopolityczna Polski w roku 2050? Czy będzie jeszcze NATO? Unia Europejska? Jak będzie wyglądała sytuacja za naszą wschodnią granicą? To powinno prowadzić do konstatacji, że na bezpieczeństwie nie możemy dziś oszczędzać. Bo bez bezpieczeństwa kraju nie ma ani gospodarki, ani prosperity, ani pracy, ani dobrego życia. Ukraińcy boleśnie się o tym przekonują i nie mają wyjścia. Muszą walczyć do końca, Rosjanie bowiem pokazali, jakim są okupantem. Nie cofną się przez metodami stalinowskimi i ludobójstwem.

Który sprzęt zakupiony w minionym roku i zamówiony przez Polskę najbardziej się przyda? Czy będą to amerykańskie czołgi Abrams, wyrzutnie HIMARS, a może najcenniejsze są kontrakty zawarte z Koreą Południową, m.in. na Chunmoo i K2?

Zapaść sprzętowa w wojsku polskim była tak duża, że w zasadzie nie da się ustalić w ten sposób priorytetów zakupowych. Bez jednego zakupu drugi nie miałby wiele sensu. Jeśli stworzymy siły pancerne, które jednak nie będą miały wsparcia artyleryjskiego i obrony przeciwlotniczej, to będą one przeciwnikiem dziecinnie łatwym do pokonania przez wroga. Co z tego, że będziemy mieli HIMARS-y, jeśli nie będzie dostatecznej ilości wojsk – piechoty i jednostek ciężkich – by zatrzymać pochód przeciwnika?

Czyli co Polska musi jeszcze zrobić?

Musi zbudować Siły Zbrojne jako system, i to on powinien zniechęcić potencjalnego agresora do ataku. Ten potencjał odstraszający będzie oczywiście tym większy, im więcej będziemy mieli uzbrojenia dającego możliwość oddziaływania na przeciwnika jeszcze na jego terytorium. Tak więc w tym zakresie HIMARS-y czy Chunmoo są cennym nabytkiem. Jednak można by oceniać wagę poszczególnych zakupów, gdybyśmy już posiadali gotowy system. My ten system dopiero budujemy.

W jaki sposób doprowadzić do tego, by więcej osób było zaangażowanych w wojsko i cywilną obronę? Plan rządu zakłada podniesienie stanu osobowego armii do 300 tys. do 2035 roku. To będzie do zrealizowania?

To, czy stworzenie 300-tysięcznej armii do 2035 roku jest założeniem realnym, będzie można ocenić dopiero po 2035 roku. Dlaczego? Ponieważ nie mamy pojęcia, co wydarzy się w kolejnych latach – jakie wyzwania staną przed Polską i jej projektem budowy większej armii. Mogą powstać warunki, które dziś są nie do wyobrażenia, co zupełnie zmieni ocenę naszych możliwości. Przykładowo, jeśli okaże się, że bezrobocie w Polsce w 2027 roku będzie wynosiło 20 proc., to sektor publiczny (w tym służby mundurowe) będą postrzegane jako doskonały pracodawca, gwarantujący stabilne wynagrodzenie. Tak więc problem naboru ludzi zniknie, ale może pojawić się inny. Taki scenariusz oznaczałby, że Polska przechodzi głęboki kryzys, co wiązałoby się z uszczupleniem wpływów do budżetu państwa. To z kolei byłby problem w zakresie modernizacji technologiczno-sprzętowej w siłach zbrojnych. Największym wyzwaniem dla administracji MON jest stworzenie konkurencyjnej na rynku pracy oferty dla młodych ludzi.

Zmienić wizerunek nie jest prosto. Jednocześnie wojsko jest pozytywnie oceniane przez zdecydowaną większość społeczeństwa – co roku tak wynika z badań CBOS.

Bo armia musi pozyskać profesjonalnych PR-owców, którzy będą tworzyli piękny, promocyjny kontent. Ludzie „kupują” wzrokiem. Nie może być tak, że grafiki zachęcające do wstąpienia do armii wyglądają tak, jakby stworzył je grafik z lat 90. Albo wojskowe strony internetowe przypominają grafiki z poprzedniej epoki! To wrażenie musi być piorunujące. Musi być odpowiednia jakość. Filmy reklamowe – jak z produkcji najlepszych filmów wojennych z Hollywood. Administracja ma być wydolna i profesjonalna. Jeśli młody człowiek wybierze się do WCR-u (Wojskowe Centrum Rekrutacji – przyp. red.), a tam zobaczy kolejki, chaos i pełną poczekalnię, to zrezygnuje. Tymczasem wydaje się, że nasza administracja jest nieprzygotowana do prowadzenia rekrutacji. Brakuje ludzi i nowoczesnych systemów informatycznych. Czasem jedna osoba musi realizować zadania, które dawniej w WKU były wykonywane przez kilka różnych osób na różnych stanowiskach.

To kolejny efekt wieloletnich zaniedbań, naprawianych obecnie?

To efekt demontażu WKU – po tym, jak zdecydowano się budować małą, zawodową armię ekspedycyjną. Teraz potrzeby są inne, więc należy zacząć od budowy administracji. Armia nie zatrudni rok do roku brakujących 200 tys. ludzi. To będzie proces rozłożony na lata, więc jest jeszcze czas na to, by dostosować się do nowych celów i wymagań. Podobnie sytuacja musi wyglądać już w jednostkach. Żołnierze powinni być dobrze wyposażeni, otrzymać odpowiedni sprzęt i ubiór. Wreszcie, muszą widzieć, że podoficerowie i oficerowie rozumieją, co się w wojsku dzieje, po co realizuje się pewne zadania i przekazuje tę wiedzę niżej. Mentalność Polaka znacznie różni się w tym zakresie od mentalności na przykład Rosjanina. Lubimy wiedzieć, że to, co robimy, ma głębszy sens. Dopiero gdy jest ta świadomość, nabieramy zaufania do przełożonych. Gdy tej świadomości brak, to szybko powstaje wrażenie, że ten czy inny rozkaz nie ma sensu, a skoro tak, to widocznie w ten sposób działa cała armia. Wówczas morale słabnie, podobnie jak chęci do służby. Istotna jest inwestycja w człowieka, zwłaszcza w kadry oficerów i podoficerów.

Czy fenomen zdeterminowanej Ukrainy na froncie nie jest również efektem tamtejszych WOT-ów?

Nie. I nie postrzegałbym działań ukraińskich jako fenomenu. Ukraińcy mieli ogromne szczęście, bo Rosjanie nie byli przygotowani na wojnę. Operacja wojskowa – bez prowadzenia ciężkich walk – miała zakończyć się po kilku dniach. Z tego powodu rosyjska armia była kompletnie źle zorganizowana, nieprzygotowana, jednocześnie użyto zbyt małych sił do uderzenia na Ukrainę 24 lutego 2022 roku. Ukraiński WOT nie odegrał tutaj większej roli choćby z tego względu, że powstał zbyt późno – tuż przed pełnoskalową inwazją – i nie dysponował liczną kadrą. W pierwszym momencie sytuację uratowały wojska zawodowe. W ciągu kilku pierwszych tygodni do armii ukraińskiej wstąpiło 100 tys. ludzi, później przyszli kolejni i w krótkim czasie osiągnięto stan pół miliona żołnierzy. To nasycenie pola walki żołnierzem, a więc szybka rekrutacja i masowość, uratowały Ukrainę. Ale były też inne elementy: pogoda w momencie ataku, dostawy sprzętu z Zachodu. Decydującą rolę w tym aspekcie odegrał fakt, że w 2015 roku przywrócono pobór i corocznie kilkadziesiąt tysięcy osób było przeszkolonych. Jak łatwo policzyć, nawet poborowych było za mało. Spora część rekrutów to byli ludzie zupełnie bez przeszkolenia wojskowego. Ukraińcy mogli zagospodarować nowe masy ludzkie w armii wyłącznie ze względu na rosyjskie błędy i utknięcie okupanta.

Rosja szykuje się do wielkiej mobilizacji, a Władimir Putin rozkazał ministrowi Sergiejowi Szojgu i nowemu głównodowodzącemu inwazją Walerijowi Gierasimowowi odbicie Donbasu. Czy wysłanie „mięsa armatniego” na wojnę ma większy sens? Czy Rosja zyskuje tym tylko czas?

I tu znowu: moim zdaniem należy podejść z wielką rezerwą do mitu, jakoby Rosjanie wysyłali na front „mięso armatnie”. Bo poborowych wśród wojsk atakujących 24 lutego było relatywnie niewielu. Następnie na skutek wrześniowej mobilizacji tylko nieznaczna część rekrutów trafiła od razu na front, w celu uratowania bardzo trudnej sytuacji rosyjskiej – wspomnę o ukraińskich kontrnatarciach koło Charkowa i na to miasto. Szacuje się, że ponad 200 tys. poborowych z 300 tys. mobilizacji przekierowano na szkolenia. I oni do dziś nie weszli jeszcze do walki. Rosjanie okupują swoje parcie na niektórych kierunkach frontu dużymi stratami osobowymi. W starciach o Bachmut bardzo dużą rolę odgrywa teraz Grupa Wagnera. Jej liczebność szacuje się na około 50 tys. osób. Są to ludzie rekrutowani na przykład z więzień, część to brutalni kryminaliści. Wobec takiego „elementu” władze z Kremla i dowództwo nie mają żadnych sentymentów. Strata takiego człowieka na polu bitwy to zysk dla rosyjskiego systemu penitencjarnego. Koszt utrzymywania więzień maleje z uwagi na odpływ „rezydentów”. Ostrzegałbym przed hurraoptymizmem związanym z wielkością rosyjskich strat określaną przez stronę ukraińską.

Jakie znaczenie mają walki o Sołedar i Bachmut, które toną w krwi „mobików”?

Krwawe walki o Bachmut należy postrzegać jako fazę przejściową. Rosjanie szykują się do większej operacji, do której z pewnością użyją ludzi odbywających teraz szkolenia. Mówi się również o kolejnej częściowej mobilizacji, która ma zostać ogłoszona w kolejnych tygodniach i może objąć kolejne 300 tys. ludzi, choć mowa jest również o półmilionowym poborze. Wszystko to świadczy raczej o realizowaniu jakiegoś konkretnego, większego planu, a nie o bezmyślnym rzucaniu kolejnych fal żołnierzy na rzeź. Starcia wokół Bachmutu mogą być jedynie elementem akcji angażowania ukraińskich sił, a jednocześnie pokazywaniem własnemu społeczeństwu, że Rosjanie posiadają inicjatywę na polu walki.

Czy Ukraińcy będą zdolni dzięki zachodniej broni nie tylko odeprzeć ofensywę Rosjan (potencjalną, również na Kijów), lecz także przystąpić do kontrataku i przejąć inicjatywę w Donbasie i na Krymie?

To zależy, jaką perspektywę czasową mamy na myśli. Bo jeśli wojna się wydłuży, a straty będą znaczne, to przy takiej „kroplówce” sprzętowej dla Ukrainy, z jaką mamy do czynienia obecnie, Ukraińcy nie będą w stanie nic zrobić. Nie mamy konkretnych danych, ale na czas naszej rozmowy w drugim tygodniu stycznia wydaje się, że Ukraińcy dysponują sprzętem, pozwalającym na przeprowadzanie akcji zaczepnych. Jednocześnie obrońcy kraju są prawdopodobnie zdolni do odparcia potencjalnej ofensywy rosyjskiej, która miałaby skalę podobną do tej z 24 lutego 2022 roku. Nie wiem natomiast, czy posiadane zasoby pozwalają im myśleć o skutecznej obronie, gdyby na przykład Siergiej Szojgu wysłał na wojnę milion żołnierzy. Obawiam się, że Rosjanie mogliby w ten sposób przeważyć szalę na swoją stronę. Zwłaszcza że mają kilkanaście możliwych kierunków uderzenia, spośród których mogliby wybrać 3–4, a na pozostałych prowadzić działania imitujące atak. To może spowodować rozciągnięcie ukraińskiej obrony, a w efekcie jej osłabienie. Pęknięcie w którymś miejscu linii frontu – jeśli zostałoby wykorzystane przez Rosjan – mogłoby zmienić zupełnie obraz wojny.

Henry Kissinger w Davos wyraźnie zmienił zdanie. W maju ubiegłego roku zachęcał Ukrainę do podjęcia negocjacji pokojowych, również z braniem pod uwagę utraty swoich terytoriów. Był sceptykiem wspierania militarnego dla Kijowa i wykluczał wejście Ukrainy do NATO. Dziś mówi, że to nieubłagany proces, którego nie da się powstrzymać, a USA wraz z sojusznikami muszą dostarczyć potrzebną broń na front. Skąd taka zmiana Pana zdaniem?

Bez gwarancji NATO Rosjanie będą prowadzili kolejne wojny do ostatecznego zajęcia Ukrainy. Wobec czego pójście na ustępstwa nie ma najmniejszego sensu, chyba że uznalibyśmy, że czas gra na korzyść NATO. Natomiast nie ma takiej sytuacji, w której czas grałby na korzyść Ukrainy. Kijów bez gwarancji NATO byłby pewny kolejnej inwazji. Problem w tym, że zdewastowane państwo i przetrzebiona armia mogłyby być znacznie słabsze od Rosjan przy trzecim już starciu. Ukraińcy nie mają wyjścia, muszą rozstrzygnąć kwestię swojej przyszłości już teraz. Dlatego przejawiają tak dużą determinację do walki aż do zwycięstwa.

Czy rzeczywiście grozi nam wojna nuklearna? Czy ten konflikt to już, jak mówią niektórzy, III wojna światowa ze względu na zaangażowanie NATO i Rosji?

Nie mamy do czynienia ani z III wojną światową, ani z zagrożeniem konfliktem nuklearnym. Należy pamiętać, że w czasach zimnej wojny mieliśmy do czynienia z konfliktami zbrojnymi. Wojna na Ukrainie to konflikt lokalny, który wybuchł m.in. dlatego, że Ukraińcy zrezygnowali z posiadania broni jądrowej. A ponieważ NATO taką broń wciąż posiada, to element odstraszania został zachowany. Bowiem nie jest tak, jak niektórzy zdają się myśleć, że tylko Zachód obawia się wojny nuklearnej. Rosjanie i decydenci z Kremla również się tego boją. Moskwa odczytuje uległość jako słabość, a więc zachętę do agresywnych działań. 

Wywiad ukazał się w "Gazecie Polskiej" nr 4/2023