Bardzo ważny wywiad z prof. Zbigniewem Brzezińskim dla najpopularniejszego ukraińskiego portalu pravda.com.ua , tylko w salonie24.pl przetłumaczony na język polski (przeze mnie) :

- Panie Brzeziński, jak wygląda dziś Ukraina z Waszyngtonu?
- Myślę, że zobaczyliśmy na Majdanie pierwsze historycznie znaczące samowyrażenie się ukraińskiego narodu - zwłaszcza młodych Ukraińców i ich rzeczywiście głębokie uczucie niezależnej państwowości. W historii Ukrainy zdarzały się momenty, kiedy ona poruszała się w tym kierunku, lecz nigdy przedtem to nie było na tyle powszechne jak w teraz. Uważam że to historyczna zdobycz. To oznacza, że uczucie narodowej niezależności staje się nieodwracalną rzeczywistością w świadomości całego pokolenia. Dla mnie to optymistyczny znak.

- Teraz sytuacja z Euromajdanem jest niezrozumiała, jest on w ślepym zaułku. Jak Pan sądzie czy jest możliwe wyjście z tego głuchego kąta?
- Ciężko dawać porady siedząc w Waszyngtonie, lecz odpowiem - ukraińska opozycja potrzebuje autentycznej, prawdziwej jedności, która była by zauważalna dla wszystkich. To oznacza konieczność koalicyjnego porozumienia...
Rozbrzmiewa dzwonek i-phone-a Brzezińskiego. Odbiera go i momentalnie przechodzi na język polski, zwracając się z prośbą zadzwonić później, ponieważ jest teraz na spotkaniu.

- ... Мówiliśmy o jedności opozycji.
- Opozycja musi przejawić polityczną jedność, chociaż to prawie niemożliwe. Lecz koniecznie potrzebne jest, niech nawet symboliczne, przywództwo w opozycji.
Rozumiecie państwo - w polityce, w szczególności w demokratycznych krajach polityczny powab jest źródłem władzy. Myślę, że liderzy opozycji muszą zrozumieć - nawet jeśli cali oni mają wybitne cechy, nie wszyscy z nich są tak samo popularni i obdarzeni jednakowym stopniem charyzmy.
Jeśli chcecie wygrać, musicie mieć zdolnego charyzmatycznego lidera. Wałęsa w Polsce nie był na pewno najrozumniejszy. On nie był również liderem opozycji przez długi czas (-? W.). On wypłynął na powierzchnię spontanicznie, a inne wokół niego, również starsi ludzie, uznali, że posiada pewny magnetyzm, który ma bardzo ważne znaczenie.
Oni wykorzystali go, lecz pozwolili mu być tym, kim chciał zostać czyli liderem. Nie bronię nikogo. Myślę, że to sprawa Ukraińców kogo wybiorą swoim liderem.

- W Pańskim porównaniu z Wałęsą nasuwa się Witalij Kłyczko...
- Nie zamierzam wskazywać nazwisk - to nie moja sprawa. Mówię jak realista - inaczej nie potraficie zwyciężyć tego, kto już jest przy władzy, kto chce dalej przy niej pozostać i nie zamierza poddawać się. Myślę, że Plac pokazał wspaniałą jedność. Lecz to nie było wsparte jednością na politycznym wierzchołku. Przecież nawet symboliczna jedność jest ważnym atrybutem politycznej walki.

- Czyli liderzy opozycji powinni poświęcić swoje ambicje?
- To nie kwestia poświęcenia. To jest kwestia zdrowego rozsądku. Jak lepiej - zwyciężyć, wystawiwszy najpopularniejszego człowieka? Czy pójść wszyscy oddzielnie - i wszyscy razem przegrać?

- Czy spotykał się Pan z prezydentem Janukowiczem?
- Tak, nieraz. On jest rozumnym w politycznym sensie słowa. Kalkuluje swoje kroki. Nie wygląda, aby był zawiedzionym dzisiejszą sytuacją. Lecz manipulowanie europejskimi liderami stworzyło jemu wśród nich wielu wrogów.

- Czy ma szanse na zwycięstwo w 2015 roku?
- Myślę, że zrozumiał, że w uczciwych wyborach nie ma szans na zwycięstwo. Więc wybory pod parasolem Putina, oczywiście, w jego sytuacji stały się dla Janukowicza optymalnym rozwiązaniem.

- Czy Pan rozumie jego grę z Putinem? Czy chce on być jemu podległym, jego sojusznikiem czy po prostu wykorzystuje Putina?
- Wiecie Państwo co stało się w Czechosłowacji w 1939 roku? Po kryzysie sudeckim prezydent Edward Benesz uciekł z kraju, a jego miejsce zajął tak zwany prezydent Emil Hacha. I on pod naciskiem był zmuszony pozwolić Hitlerowi powołać nad sobą protektorat. To był koniec niezależności Czechosłowacji.
Janukowicz stoi przed takim samym ryzykiem. Kwestia Ukrainy nie jest rozwiązana. W krótkiej perspektywie Ukraina może stawać się powoli bardziej rosyjskim protektoratem. Putin będzie coraz więcej i więcej wtrącać się do ukraińskich spraw. I Janukowicz będzie przymuszony przystosowywać się do tych realiów. Dlatego istnieje taka nagłość w kształtowaniu jedności i wyznaczeniu przywództwa w ukraińskiej opozycji.

- Jaką ma obecnie opinię prezydent Janukowicz na Zachodzie?
- Jest postrzegany jak rozczarowywanie i człowiek, który kłamał. Po prostu pewni ludzie w Waszyngtonie są przekonani, że on, tak naprawdę, manewrował, żeby osiągnąć - to co i stało się - najlepszą propozycję od Putina, która dawała mu możliwość odrzucenia zachodniej propozycji.
Chcę położyć akcent w naszej rozmowie na dwóch rzeczach. Pierwsza - opozycja powinna być efektywną polityczną siłą. Co to oznacza powiedziałem przedtem. I druga - nie musimy rozpatrywać kwestii ukraińskiej jako antyrosyjskiej.

Z punktu widzenia perspektywy historycznej o wiele mądrzej postrzegać ostatnie wydarzenia w Ukrainie jak początek długiego procesu, który doprowadzi nie tylko do możliwego rozszerzenia Europy, nie tylko do włączenia doń Ukrainy, ale i Rosji.
Bo perspektywy Rosji na czele Związku Eurazjatyckiego to fikcja. I ten związek rozpadnie się - z przyczyn ekonomicznych, socjalnych i personalnych. W rezultacie tylko doprowadzi do narastającemu nieprzygotowaniu Rosji do przeciwdziałaniu rozszerzeniu wpływów Chin w Centralnej Azji.
Dlategoż w długoterminowej perspektywie rosyjskim interesem jest dążenie do tego, żeby stać się częścią Europy. I strategiczną wizją Zachodu powinno być: "Chcemy, żeby Ukraina była w Europie, lecz nie jako broń przeciw Rosji, a jak początek procesu, który obejmie i Rosję". Putin strategicznie zatrzymał się w przeszłości. Bo już odbyły się przemiany w psychologii nie tylko Ukrainy, ale i Kazachstanu i Uzbekistanu i żaden z tych krajów nie chce być podporządkowany centralnemu rządowi obradującemu w Moskwie.

- Pan nie wierzy w przyszłości Związku Celnego?
- Nie, dla Rosji to tylko puste tracenie czasu, które jedynie wywołuje napięcie wśród nowych niezależnych państw - nie tylko w stosunkach z Ukrainą, ale i z innymi krajami, które wyswobodziły swoją narodową godność.

- Co Pan sądzi o międzynarodowych sankcjach jak o środku wpływu na ukraińską władzę?
- To może być zrobiono wyrywkowo przeciw niektórym osobom. W pewnych wypadkach sankcje są usprawiedliwione. Z drugiej strony ich wagę często wyolbrzymia się. Oprócz tego, powinniśmy pamiętać, że wszystko jedno powinno się współpracować z urzędnikami państwowymi Ukrainy.

- Białoruś była pod sankcjami, lecz to nie pomogło tamtejszym problemom z demokracją.
- Białoruś potrafiła kompensować to wszystko, co utraciła, dzięki Rosji.

- Gdyby miał Pan możliwość dać radę Janukowiczowi, że by Pan jemu powiedział?
- Powiedziałbym: "Myśl na długą perspektywę". Ale problem polega na tym, że on myśli o swoim bieżącym interesie i należy być tego świadomym. To nie kwestia doradcy. Janukowicz chce być prezydentem i chce, żeby jego rodzina była bogata. Lecz jeśli on osiągnie te cele, to czy po tym Ukraina będzie bliżej Europy?

- Czy opozycja powinna przebaczyć Janukowiczowi jego bezprawne decyzje i korupcję w celu osiągnięcia kompromisu?
- No, jemu zawsze można coś zaproponować, lecz to bardzo ciężko prosić przestrzegające prawa kraje oficjalnie zajmować się tego rodzaju korupcyjnym przekupstwem urzędnikan(prezydenta państwa) w celu rozwiązania problemu jego odejścia od władzy. To dylemat. Niezależna Ukraina, która będzie naprawdę europejska, prawdopodobnie, kłóci się z tym, że Janukowicz uważa za ważne dla niego - gwarantowany urząd prezydenta dla siebie i gwarantowane bogactwa dla swojej rodziny. Czy Ukraina będzie częścią Zachodu, jeśli jej prezydent został przekupiony i wynagrodzony w ten sposób? To wewnętrzna sprzeczność, która nielekko rozstrzygnąć.

- Wiele osób uważa, że obecna administracja Obamy prowadzi nieefektywną politykę względem Ukrainy, poświęcając jej mało uwagi.
- Ciekawe twierdzenie. Niedawno rozmawiałem z urzędnikami z Białego Domu o Ukrainie i to było z ich inicjatywy. Lecz ich efektywność jest ograniczona. Nie możemy zmienić politycznych realiów. Rząd Ukrainy jest w rękach osób, dla których zależność od Rosji jest korzystniejsza, aniżeli polityczne nieokreślenie, związane ze zbliżeniem się do Unii Europejskiej.

(tłumaczenie Witek)

Up-date: "Ukraińcy to twardzi ludzie; nie oddadzą niepodległości" - mówił w środę w Senacie USA Zbigniew Brzeziński, apelując o poparcie dla aspiracji młodego pokolenia protestujących Ukraińców. Jego zdaniem, demokratyczna i europejska Ukraina zachęci do zmian także Rosję.
"Demokratyczna, niepodległa i europejska Ukraina to coś czego chcą i na co zasługują Ukraińcy. Taka Ukraina zachęciłaby Rosję, by stała się ważnym postimperialnym partnerem Zachodu" - powiedział Brzeziński.
    Były doradca prezydenta Jimmy'ego Cartera ds. bezpieczeństwa wyraził przekonanie, że wsparcie dla aspiracji Ukrainy "nie jest polityczną wojną przeciwko Rosji", ale wspieraniem jej długoterminowych interesów. "Prędzej czy później obecny autorytaryzm, napędzany imperialnymi ambicjami Władimira Putina poniesie porażkę" - powiedział.
    "Musimy przypominać Rosjanom, że szanujemy europejską tożsamość i kulturę Rosji oraz że prawdziwym przeznaczeniem Rosji jest być dużym europejskim krajem, będącym częścią większego demokratycznego Zachodu. Musimy jasno powiedzieć, że nie szukamy rosyjskiej izolacji ani fragmentacji, ale ewolucji w kierunku prawdziwej demokracji" - dodał Brzeziński.
    Zbigniew Brzeziński odpowiadał na pytania członków senackiej komisji spraw zagranicznych na temat Ukrainy, gdzie 21 listopada rozpoczęły się protesty przeciwko decyzji prezydenta Wiktora Janukowycza o niepodpisywaniu umowy stowarzyszeniowej kraju z Unią Europejską. Po kilkakrotnych brutalnych atakach milicji proeuropejskie protesty przerodziły się w demonstracje wymierzone we władze.
    Brzeziński apelował, by USA zachęcały wszystkie parlamenty w krajach UE do przyjęcia rezolucji, chwalących "odwagę i determinację tego nowego młodego pokolenia Ukrainy, które pokazało jak bardzo jest oddane niepodległości Ukrainy". "Oni muszą czuć, że nie są sami" - powiedział. Tłumaczył, że "narodowy patriotyzm" był długo uśpionym uczuciem na Ukrainie. "Raz pobudzony, nie da się już zatrzymać" - powiedział. Jeśli prezydent Rosji zdecydowałby się na użycie siły, to zobaczy, że "Ukraińcy to twardzi ludzie i nie oddadzą niepodległości" - powiedział Brzeziński.
    "Musimy potępiać wszelkie formy szantażu, presji i przekupstwa, jako ograniczające ukraińską suwerenność" - dodał, wskazując na presję ze strony Rosji, która groziła sankcjami handlowymi, jeśli Ukraina stowarzyszy się z UE.
    Brzeziński wyraził przekonanie, że USA muszą wykorzystać swe wpływy w międzynarodowych organizacjach, takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy czy Światowa Organizacja Handlu, by "zbadać, co można zrobić, by pomóc Ukrainie związać się bliżej z UE, pozostając dobrym sąsiadem Rosji".
    Zdaniem Brzezińskiego, USA powinny zachęcać do powstanie na Ukrainie "komitetu narodowej jedności i niepodległości", którego polityczne przywództwo podjęłoby dialog z prezydentem Janukowyczem o długoterminowej przyszłości Ukrainy. Zastrzegł jednak, że USA nie powinny "przyczyniać się do dalszej polaryzacji sytuacji na Ukrainie", ale wspierać dialog oraz pomóc przygotować się na wybory w 2015 roku, co do których - jak dodał - nie ma obecnie pewności, że będą wolne.
    Zbigniew Brzeziński apelował do opozycji ukraińskiej o elastyczność i gotowość do rozmów z Janukowyczem. "Nie mogą też wszyscy ubiegać się w wyborach prezydenckich, muszą wybrać jednego (przedstawiciela)" - powiedział bez wskazywania żadnych nazwisk. Przyznał jednak, że powinna to być osoba symbolizująca pasję młodych protestujących Ukraińców.

Oryginał wywiadu z pravda.com.ua/articles/2014/01/15, również dla Szanowynych ukraińskich gosci:

Збігнєв Бжезинський: Янукович зрозумів, що не має шансів на чесних виборах. Тому пішов під парасольку Путіна

Сергій Лещенко, УП _ Середа, 15 січня 2014, 08:05

Збігнєв Бжезинський – одна з найбільш демонізованих на пострадянському просторі фігур американської політики. Завдяки своїй концепції, що Росія без України вже ніколи не стане імперією, він зайняв топ-позицію в списку ворогів кремлівської пропагандистської машини.

Бжезинський навесні цього року святкуватиме 86 років. Але він усе ще зберігає гострий розум та видає книги з геополітики. А в його приймальні, що розташована в новому світлому офісі Центру стратегічних та міжнародних досліджень на Род Айленд Авеню, все ще збирається черга відвідувачів.

Етнічний поляк, Бжезинський був радником з питань національної безпеки у президента Джиммі Картера, який керував Америкою з 1977 по 1981 рік. Минула третина століття, але поради Бжезинського цікаві і нинішньому поколінню американських управлінців – в середу він даватиме пояснення перед комітетом з міжнародних справ Сенату США на позачергових слуханнях щодо ситуації в Україні.

Напередодні Бжезинський зустрівся з "Українською правдою" для інтерв'ю. Уже після розмови, прощаючись, він сказав: "я все одно залишаюсь оптимістом щодо вашої країни".

- Пане Бжезинський, який вигляд сьогодні має Україна, якщо дивитися з Вашингтона?

- Думаю, що ми побачили на Майдані перше історично значуще самоутвердження українського народу – і особливо молодих українців, їх дійсно глибоке почуття незалежної державності. В історії України траплялися моменти, коли вона рухалася в цьому напрямку, але ніколи раніше це не було настільки всезагальним, як цього разу. Я вважаю це історичним досягненням. Це означає, що почуття національної незалежності стає невідворотною реальністю у свідомості цілого покоління. Для мене це оптимістичний знак.

- Зараз ситуація з Майданом не дуже зрозуміла, він у тупику. На вашу думку, який можливий вихід з глухого кута?

- Це важко давати поради, сидячи у Вашингтоні, але я скажу - українська опозиція потребує непідробної, справжньої єдності, яка була би помітною для всіх. Це означає необхідність коаліційної домовленості...

Лунає дзвінок на "айфоні" Бжезинського. Він бере трубку і миттєво переходить на польську мову, звертаючись з проханням перетелефонувати, оскільки зараз на зустрічі.

- ...Отже, ми говорило про єдність опозиції.

- Опозиція повинна проявити політичну єдність, хоча зробити це майже неможливе. Але потрібне, нехай навіть символічне, лідерство в опозиції.

Розумієте, у політиці, зокрема в демократичних країнах, політична привабливість є джерелом влади. Я думаю, що керівники опозиції повинні зрозуміти – навіть якщо всі вони мають визначні риси, не всі з них однаково популярні і володіють однаковим ступенем харизми.

Якщо ви хочете виграти, ви повинні мати здібного харизматичного лідера. Валенса в Польщі не був обов'язково найрозумніший. Він не був також лідером опозиції тривалий час. Він сплив на поверхню спонтанно, але інші навколо нього, в тому числі деякі старші люди, визнали, що він володів певним магнетизмом, який має дуже важливе значення.

Вони використали його, але дозволили йому бути тим, ким він хотів бути, тобто лідером. Я не захищаю нікого. Я думаю, що це справа українців, щоб вибрати собі лідером.

- У вашому порівнянні з Валенсою вгадується Віталій Кличко...

- Я не збираюся вказувати імена - це не моя справа. Я говорю як реаліст – інакше ви не зможете перемогти того, хто вже перебуває при владі, хто хоче і далі залишатися при владі та не збирається здаватися. Я думаю, що Майдан показав чудову єдність. Але це не було підкріплено єдністю на політичній верхівці. Адже навіть символічна єдність є важливим атрибутом політичної боротьби.

- Тобто лідери опозиції мають жертвувати своїми амбіціями?

- Це не питання самопожертви. Це питання здорового глузду. Що краще – перемогти, виставивши найпопулярнішу людину? Чи піти всім окремо – і разом програти?

Радники президентів США з національної безпеки. Бжезинський сидить праворуч від Кіссінджера. Фото з кабінету Бжезинського

- Ви бачилися з президентом Януковичем?

- Так, неодноразово.

- Яке він справляє враження?

- Він розумний у політичному сенсі слова. Він прораховує свої кроки. Не виглядає, що він є розчарованим нинішнім становищем. Але маніпулювання європейцями створило йому багатьох ворогів серед європейських лідерів.

- У нього є шанси на перемогу в 2015 році?

- Я думаю, він зрозумів, що на чесних виборах він не має шансів на перемогу. Тож вибори під парасолькою Путіна, очевидно, в його становищі стали для Януковича найоптимальнішим вибором.

- Ви розумієте його гру з Путіним? Він хоче бути його підлеглим, його союзником чи просто використовує Путіна?

- Знаєте що сталося в Чехословаччині в 1939 році? Після Судетської кризи президент Едвард Бенеш втік з країни, а його місце зайняв так званий президент Еміль Гака. І він був змушений, під натиском, дозволити Гітлеру здійснювати над собою протекторат. Це поклало кінець незалежності Чехословаччини. Янукович має такі самі ризики. Питання України не вирішено. В короткій перспективі Україна дедалі більше буде ставати російським протекторатом. Путін буде дедалі більше і більше втручатися в українські справи. І Янукович буде примушений пристосовуватися до цих реалій. Ось чому існує така нагальність у питанні формування єдності та визначення лідерства в українській опозиції.

- Яка сьогодні репутація у Януковича на Заході?

- Він виглядає для багатьох як розчарування та людина, що брехала. Звичайно, деякі люди у Вашингтоні переконані, що він, по суті справи, маневрував, щоб досягти - що насправді й сталося! - найкращої пропозиції від Путіна, яка давала йому можливість відкинути західну пропозицію.

Я хочу наголосити в нашій розмові на двох речах. Перше - опозиція має бути ефективною політичною силою. Що це означає, я сказав раніше. І друге - ми не повинні розглядати українське питання як антиросійське питання.

З точки зору історичної перспективи, набагато розумніше дивитися на останні події в Україні як на початок довгого процесу, який призведе не лише до можливого розширення Європи, не лише до включення України, але і до включення Росії.

Бо перспективи Росії на чолі Євразійського союзу - це фікція. І цей союз розпадеться - з економічних, соціальних та персональних причин. В результаті, він лише призведе до наростаючої неготовності Росії зустріти розширення Китаю в Центральній Азії.

Тому в довгостроковій перспективі російським інтересом є рух в напрямку того, щоб стати частиною Європи. І стратегічним баченням Заходу має бути: "Ми хочемо, щоб Україна була в Європі, але не як зброя проти Росії, а як початок процесу, який зрештою охопить Росію". Путін стратегічно затримався в минулому. Бо вже відбулися зміни в психології не лише України, а і Казахстану, а і Узбекистану, і ніяка з цих країн не хоче бути підпорядкованою центральному уряду, що засідає у Москві.

- Ви не вірите в майбутнє Митного союзу…

- Ні, для Росії це лише порожнє витрачання часу, яке тільки породжує напруження серед нових незалежних держав - не лише в стосунках з Україною, але і з іншими країнами, які вивільнили свою національну гідність.

Подарунок Бжезинському, що висить у його приймальні

- Що ви думаєте про міжнародні санкції як засіб впливу на українську владу?

- Це може бути зроблено вибірково проти деяких осіб. У певних випадках санкції виправдані. З іншого боку, їх вагу часто перебільшують. Крім того, ми маємо пам’ятати, що все одно повинні співпрацювати з посадовими особами України.

- Білорусь була під санкціями, але це не виправило ситуацію з демократією.

- Білорусь змогла компенсувала все, що втратила, завдяки Росії.

- Якби ви мали можливість дати пораду Януковичу, що би ви йому сказали?

- Я би сказав: "Думай на довгу відстань". Але проблема, що він думає про свій миттєвий інтерес, і треба бути свідомим цього. Це не питання порадника. Янукович хоче бути президентом і хоче, щоб його родина була багатою. Але якщо він, можливо, досягне цих цілей, то хіба Україна стане ближче до Європи після цього?

- Чи повинна опозиція пробачити Януковичу його незаконні рішення або корупцію в процесі пошуку компромісу?

- Ну, йому завжди можна щось запропонувати, але це дуже важко просити законослухняні країни офіційно займатися свого роду напів-корумпованим підкупом посадової особи у рамках вирішення проблеми його відходу від влади. Це дилема. Незалежна Україна, що є по-справжньому європейською, ймовірно, несумісна з тим, що Янукович вважає важливим для нього - гарантоване президентство для себе і гарантоване багатства для своєї сім'ї. Чи є Україна частиною Заходу, якщо її президент був підкуплений і винагороджений таким чином? Це внутрішнє протиріччя, яке нелегко вирішити.

- Багато людей вважає, що чинна адміністрація Обами проводить неефективну політику щодо України, приділяючи їй мало уваги.

- Цікаве твердження. Останнім часом я говорив з високопосадовцями із Білого дому щодо України, і це було з їх ініціативи. Але їхня ефективність обмежена. Ми не можемо видозмінити політичні реалії. Уряд України в руках осіб, для яких залежність від Росії вигідніше, ніж політична невизначеність, пов’язана з наближенням до Європейського Союзу.

Up-date 19.01:

19 stycznia, w niedzielę, o godz. 19 (18 czasu polskiego), na kijowskim Majdanie odbędzie się koncert "Polska za Wolną Ukrainą", zorganizowany przez Telewizję Republika!
W koncercie wystąpią polscy artyści: Marcelina, Darek Malejonek, Paweł Kukiz, a całość zostanie poprowadzona przez ukraińską artystkę, działaczkę Majdanu - Rusłanę.

19 січня, в неділю, о год. 19(18 польського часу), на київському Майдані відбудеться концерт "Польща за Вільною Україною", організований через Телебачення Республіка!
У концерті виступлять польські артисти: Marcelina, Darek Malejonek, Paweł Kukiz, і сукупність буде проведена через українську артистку, активістку Майдану - Руслан