Wywiady Putina i Czaputowicza, czyli o tym po co rozmawiać z mediami.

W przeddzień szczytu państw G 20 w japońskiej Osace i w przeddzień swego spotkania z Trumpem, prezydent Rosji Władimir Putin udzielił długiego wywiadu brytyjskiej Financial Times. Dziennikarzom, mimo, iż rozmawiali z nim szef moskiewskiego biura gazety Henry Foy oraz redaktor naczelny Lionel Barber, nie udało się od rosyjskiego prezydenta uzyskać żadnej wypowiedzi, która choć w części zmieniałaby formułowany przez Kreml przekaz na temat ładu międzynarodowego i polityki Rosji. Putin, choć to truizm, był do wywiadu dobrze przygotowany, o czym świadczą m.in. jego nawiązania do wykształcenia rozmówców i w efekcie kontrolował rozmowę od początku do końca. Nie dał dziennikarzom żadnego newsa, o co wielokrotnie zabiegali, starając się sprowokować rosyjskiego prezydenta do bardziej stanowczej wypowiedzi i przez cały czas kontrolował rozmowę dbając o to, aby przekaz, jej przesłanie było czytelne. Wydaje się, że właśnie z tego powodu Kreml zgodził się na wywiad, precyzyjnie wybrał gazetę w której miał się on ukazać i czas, kiedy rozmowa została przeprowadzona. W tym sensie, rozmowa z dziennikarzami, stała się jednym z wykorzystanych przez władze Rosji narzędzi, które mają służyć osiągnięciu celów politycznych. O tym warto pamiętać. Najważniejsi politycy rosyjscy, a szczególnie tacy jak Putin czy Ławrow, o sekretarzu Rady Bezpieczeństwa Patruszewie nie zapominając, nie udzielają wywiadów dlatego, że poprosił ich o to dziennikarz, ani nie dzielą się swymi przemyśleniami na temat losów świata, czy kraju, co nie znaczy, że takich wątków w rozmowach nie ma, ale formułują i za pośrednictwem wywiadu dystrybuują przekaz dla szerszej publiczności. A w związku z tym nie zabiegają o to aby zainteresować czytelników czy słuchaczy, czy może być zapamiętanym ze względu na interesujący pogląd który się wygłasza. Piszę te dość banalne uwagi przede wszystkim z tego względu, że w dalszej części tego tekstu napiszę o wywiadzie, którego nasz minister spraw zagranicznych prof. Czaputowicz udzielił rosyjskiej Agencji TASS. I od razu zaznaczę, że uważam ten wywiad za niepotrzebny, a nawet szkodliwy. Nie sformułowaliśmy w nim jako państwo żadnego istotnego komunikatu, a jeśli to raczej świadczący o chwiejności i niekonsekwencji naszej polityki zagranicznej.

    Wróćmy jednak do tego co powiedział Putin. Wywiad, jak napisałem jest obszerny, ale został umieszczony na stronie administracji rosyjskiego prezydenta - http://kremlin.ru/events/president/news/60836 - i każdy kto jest zainteresowany, może się z nim zapoznać. Agencje wyciągnęły z tej rozmowy i nadały temu charakter newsa myśl Putina o tym, że światowy liberalizm się przeżył i nie jest już potrzebny, a nawet mówił o tym, że idea ta weszła w konflikt z interesami i poglądami większej części mieszkańców świata. Przy czym warto dostrzec jakiego rodzaju liberalizm rosyjski prezydent miał w tym wypadku na myśli. Nie idzie tu o wolność handlu, globalizację i światowe przepływy kapitału. Jeśli tego rodzaju idee liberalne brać pod uwagę, to Rosja opowiada się za wolnością w tym względzie. Idzie o liberalizm polityczny, czy kulturowy, który zdaniem Putina jest światopoglądową kliszą każącą jego wyznawcom zamykać oczy na rzeczywistość i próbować podporządkować świat dyktatowi ideologii w którą idea liberalna się przerodziła. I tego rodzaju dyktat, jak zauważył rosyjski prezydent, można obserwować na wielu płaszczyznach. Zarówno jeśli idzie o politykę wobec napływu emigrantów (krytykuje Merkel i popiera ideę Trumpa budowy muru na granicy amerykańsko – meksykańskiej), jak i prób narzucenia rozwiązań instytucjonalnych krajom o odmiennej od europejskiej tradycji i kulturze. Tego rodzaju podejście, zdaniem Putina zaznaczyło się ono w przypadku np. Libii, Iraku czy Syrii, oznacza nie implementowanie demokracji, bo te narody nie mają o demokracji pojęcia, ale prowokowanie chaosu. W przypadku Syrii doszło zdaniem rosyjskiego prezydenta również do działania kolektywnego Zachodu bez żadnego planu, w myśl zasady, najpierw obalmy Asada, a później jakoś to będzie. Ale podobną politykę Zachód uprawia jego zdaniem również w odniesieniu do Wenezueli i Korei Pn., starając się zmusić te państwa do realizowania linii politycznej zgodnej nie z realnymi interesami i specyfiką kraju, ale opartej na apriorycznych założeniach. Tego rodzaju polityka skończy się porażką, a w sytuacji kiedy jej realizacja dotyka interesów Rosji, jak to było w przypadku Syrii (niewielka odległość od wrażliwego muzułmańskiego południa kraju i postsowieckich republik Azji Środkowej), Korei Pn. (wspólna granica) czy Wenezueli (kooperacja gospodarcza) musi spotkać się z kontrakcją Rosji. W tym sensie, choć Putin nie wypowiedział tego wprost, brak skuteczności Zachodu jest wynikiem z jednej strony braku możliwości, czy raczej woli wzięcia pod uwagę specyfiki sytuacji w danym kraju czy rejonie świata oraz odmowy wzięcia pod uwagę interesów innych państw. W gruncie rzeczy cały wywiad sprowadza się do krytyki zachodniego unilateralizmu, w imię poszanowania dla różnorodności (kulturowej, religijnej, cywilizacyjnej etc.) i odmiennych, nieraz sprzecznych ze sobą interesów. To teza, którą Putin powtarza regularnie. W czasie swego wystąpienia w Petersburgu, przy okazji ostatniego Forum Gospodarczego, mówił np., i teraz też to w gruncie rzeczy powtarza, że jedyną realną propozycją dla świata jest szczególnego rodzaju demokracja państw, czyli wizja ładu międzynarodowego w którym o wszystkim decydują spotkania najważniejszych graczy w typie szczytu G 20, nie ma żadnych bloków (odrzuca np. tezę o sojuszu rosyjsko – chińskim), a jedynie doraźna gra interesów i próby poszukiwania pól wspólnych. Tak jak np. ostatnio w Jerozolimie, w trakcie spotkania szefów Rad Bezpieczeństwa z Rosji, Stanów Zjednoczonych czy Izraela czy w kwestii uniknięcia wyścigu zbrojeń, zwłaszcza nuklearnych, za czym Putin się opowiada. Co ciekawe w tej ostatniej kwestii akcentuje większą odpowiedzialność Rosji i Stanów Zjednoczonych niźli Chin, bo jak dowodzi, trzeba brać pod uwagę różnice potencjałów. W tym długim wywiadzie wszystkie elementy podporządkowane są temu przekazowi. Nawet odpowiedź na pytanie zadane przez brytyjskich dziennikarzy, którego ze światowych liderów z którymi zetknął się w ciągu ostatnich 20 lat uważa ze swego punktu wodzenia za najważniejszych. Putin zaskoczył nieco swoich rozmówców mówiąc, że jego zdaniem taką osobą był francuski prezydent Jacques Chirac. Ale niezależnie od tego czy tak było w istocie jasne jest, że z punktu widzenia obecnej polityki Rosji wizja francuskiego prezydenta, Europy rządzonej przez tandem niemiecko – francuski, otwarcie lekceważącej interesy naszej części kontynentu i antyamerykańskiej, była i jest opcją najkorzystniejszą. W tym sensie Putin kontrolował rozmowę, ani na moment nie stracił koncentracji, unikał wątków osobistych. Można się z jego wizją nie zgadzać, albo np. uważać, że polityka ekonomiczna polegająca na gromadzeniu rezerw kosztem środków wydawanych na inwestycje jest w dłuższej perspektywie dla Rosji zgubna (tak uważa wielu rosyjskich ekonomistów, nawet sympatyzujących z rządem), ale nie można zarzucić tej wizji polityki rosyjskiej i miejsca Rosji we współczesnym świecie, braku spójności i tożsamości stawianych sobie celów z używanymi, po to aby je osiągnąć środkami.

    Niestety nie można tego samego powiedzieć o wywiadzie prof. Czaputowicza dla Agencji TASS. (https://tass.ru/interviews/6588976) W rozmowie tej brak nie tylko konsekwencji, ale również znalazły się w niej wątki, które przedstawione w ten sposób jak to zrobił nasz minister spraw zagranicznych są moim zdaniem zbędne, a może nawet dla interesów Polski szkodliwe. Generalnie rozmowa ta przypominała pogawędkę z dziennikarką zaciekawioną wieloma kwestiami i zadającą pytania na różne tematy. Tylko, że odmiennie od ministra Czaputowicza, Irina Polina (to ona przeprowadzała rozmowę) była do wywiadu przygotowana, czego niestety nie można powiedzieć o panu Profesorze. Piszę o tym ze smutkiem, bo nie uważam polityki polskiego MSZ-u za błędną. Jest ona generalnie słuszna, choć niestety obarczona błędami, czy raczej potknięciami. W niektórych obszarach szef naszej dyplomacji musi odpowiadać publicznie za decyzje których nie podejmował i z którymi być może się nie zgadza. W tym sensie ponosimy przykre konsekwencje dość niezrozumiałego w normalnym świecie podziału kompetencji w zakresie polskiej polityki zagranicznej, za którą w części odpowiada ośrodek prezydencki, w części MSZ, w części MON a za inne obszary, np. relacji z polską mniejszością (co w przypadku Białorusi) podmioty wręcz niepubliczne lub quasi publiczne. Najwyraźniej nasza polityka historyczna też nie jest realizowana, ani chyba nawet koordynowana przez MSZ (tutaj znaczącą rolę odgrywa IPN), co zwłaszcza w relacjach z sąsiadami powoduje powstawanie co jakiś czas niepotrzebnych napięć. A za wszystko publicznie odpowiada MSZ, co oznacza, że jego szef musi często wyjaśniać nie swoje decyzje i mężnie brać na własne barki nie swoje błędy. Ale to wszystko nie oznacza, że może udzielać złych wywiadów. A ten, niestety, był takowym.

    Zacznijmy od podstawowego przesłania ministra Czaputowicza. Otóż Polska chciałaby odzyskać wrak smoleńskiego samolotu, zwłaszcza, że w przyszłym roku mija 10 lat od pamiętnej katastrofy. Domaga się od Rosji zwrotu i poprosiła o wsparcie w tej materii Radę Europy, która jak oświadczył nasz minister może być gwarantem dostępu do szczątków dla rosyjskich śledczych, którzy mogliby chcieć przeprowadzić jakieś dodatkowe badania (tak jakby 9 lat na to to mało). I nasz minister rozmawiał w tej sprawie ostatnio z ministrem Ławrowem, niestety Rosja ani nie chce oddać wraku, ani nie jest zainteresowana gwarancjami Rady Europy. Tym nie mniej nadal chcemy na ten temat rozmawiać i liczymy na zmianę nastawienia Moskwy. Słowa te padły w tygodniu, kiedy Rosja odzyskała pełnię praw członkowskich, przy sprzeciwie kilku grup parlamentarnych, w tym i polskiej, w Radzie Europy. Nie zrealizowała żadnego z zapisów uchwały, która po agresji na Ukrainę wykluczała ją ze zgromadzenia plenarnego, nie zapłaciła składek a uzyskała swoje. Zresztą nawet więcej, bo po drodze, jak piszą rosyjscy aktywiści praw człowieka, uzyskała szereg ustępstw od tego gremium, głównie w sprawach proceduralnych. Ale nawet teraz, po tym jak jej deputowani znów mogą brać udział w głosowaniach, choćby w ostatnim w trakcie wyborów przewodniczącego Rady Europy (chorwacka minister spraw zagranicznych) Rosja nie zamierza płacić zaległych składek póki nie zostaną spełnione wszystkie jej warunki, tzn. jej delegat – deputowany Słucki nie obejmie funkcji wiceprzewodniczącego. Trzeba w tym kontekście przypomnieć, że głosowanie plenarne w tej instytucji poprzedzone zostało głosowaniem na szczeblu ministrów spraw zagranicznych, które odbyło się pod koniec maja na spotkaniu w Helsinkach. To tam minister Czaputowicz rozmawiał z ministrem Ławrowem. I w trakcie głosowania ministrów Polska, tak przynajmniej informuje prasa ukraińska, była za tym aby Rosji przywrócić pełnię praw w Zgromadzeniu Plenarnym. Czy coś w zamian ugraliśmy? Jak widać nic. To trzeba zadać pytanie dlaczego tak postąpiło nasze MSZ oraz dlaczego odmiennie głosowali nasi posłowie na Zgromadzeniu? Wygląda to nie tylko na brak komunikacji, ale wręcz na brak jakiegokolwiek planu. A już od początku roku, kiedy Rosja ogłosiła, że może wycofać się z tego gremium było wiadomo, że dla jej dyplomacji to temat ważny. Minister Ławrow zjeździł pół Europy, był nawet w San Marino, gdzie najprawdopodobniej rozmawiał też na ten temat (bo to państewko ma 2 głosy w RE). A co zrobiła Polska? Prorosyjscy zwolennicy powrotu Rosji do Rady Europy używali w tej kwestii argumentu (tak np. mówiła wiceminister spraw zagranicznych Finlandii), że odejście Rosji oznaczać będzie pozbawienie obywateli Federacji Rosyjskiej prawa do zwracania się do Europejskiego Sądu Praw Człowieka. Tę linię argumentacji krytykują nawet rosyjscy obrońcy praw obywatelskich, argumentując, że międzynarodowa opinia publiczna koncentruje się na pozorach, czczych deklaracjach rosyjskich władz o woli współpracy, podczas gdy prawna sytuacja Rosjan nie ulega poprawie, a wręcz pogorszeniu. Co Polska zrobiła, aby upowszechnić tę linię argumentacji a tym samym wytrącić oręże z rąk rusofilów z Francji, Niemiec czy Holandii? Myślę, że nasi przedstawiciele nawet nie uczestniczyli w tegorocznych kongresach rosyjskich obrońców praw człowieka i opozycji, jakie odbywały się w Pradze i w Wilnie. Nie mamy chyba niezbędnej w tej materii wiedzy, a może nie chcemy jej mieć. A może mieliśmy do czynienia z innymi motywami? Może chodziło o to aby pokazać Kijowowi, że stawianie wszystkiego na jedną kartę, tzn. opieranie jego polityki bezpieczeństwa na Berlinie może w ostatecznym rachunku okazać się ryzykowne, bo Niemcy mogą chcieć przehandlować Ukrainę. Ale jeśli takie motywy kierowały naszą dyplomacją w trakcie głosowania w Helsinkach, to dlaczego nasi delegaci na Zgromadzenie Plenarne protestowali i dlaczego potem zdecydowali się na opuszczenie posiedzenia? Albo uprawiamy twardą politykę, gdzie chcemy coś ugrać, ale do tego musimy mieć plan, pozyskać sojuszników i mieć argumenty, albo uprawiamy politykę pustych gestów. Niestety w sprawie Rady Europy nasza polityka była raczej z gatunku pustych i niewiele znaczących demonstracji. Szwedzi i Brytyjczycy też byli przeciw powrotowi Rosji, ale ich delegacje nie opuściły Zgromadzenia. No może dlatego, że wybierało ono przewodniczącego organizacji. Ale nawet jeśli odnieśliśmy klęskę na całej linii, zostaliśmy ograni jak dzieci, to po co o tym mówić dziennikarzowi rosyjskiej agencji prasowej, po co użalać się, że Rosja nie oddaje wraku?

    Druga kwestia, która regularnie powraca w sprawie naszych relacji – rosyjskie miejsca upamiętnień w Polsce i generalnie naszej polityki historycznej. Minister Czaputowicz mówi, zgodnie zresztą z zapisami międzynarodowych umów, że troszczymy się o cmentarze, a monumenty upamiętniające Armię Sowiecką burzymy, bo nie widzimy powodu aby zaśmiecać polską przestrzeń publiczną tego rodzaju pamiątkami. Ale zaraz potem dziennikarka rosyjska zadaje pytanie o stanowisko naszego ministra w sprawie Pałacu Kultury w Warszawie. I jaką dostaje odpowiedź? Otóż prof. Czaputowicz mówi, że jest zdania, iż budynek ten, który jest jego zdaniem częścią „pamięci o naszej historii” winien w pejzażu Warszawy pozostać. Nasz minister najwyraźniej nie widzi w tym żadnej sprzeczności. Otóż jeżeli Pałac im. Stalina jest częścią polskiej historii, to monumenty na rzecz Armii Czerwonej już nimi nie są? Po co w ogóle odpowiadać na pytania dotyczące budynku, który nie jest własnością rządu i to nie rząd decyduje czy go rozebrać czy pozostawić? Czy nasz rząd chce być konsultowany w sprawie budynków burzonych lub nie w Moskwie, a nasi dziennikarze zadają podobne pytania ministrowi Ławrowi? Podobnie bezsensowne jest odpowiadanie na pytanie dotyczące Bandery, bo i takie zostało zadane przez rosyjską dziennikarkę. Tutaj nasze stanowisko jest jasne i zostało przez ministra Czaputowicza wyłożone – jesteśmy zdania, że nie zasługuje on na upamiętnienia i mamy go, odmiennie niźli Ukraińcy, za postać najdelikatniej sprawę nazywając kontrowersyjną. Tylko zwróćmy uwagę na kontekst wywiadu. W sprawie sowieckich obelisków na polskiej ziemi nie uznajemy interpretacji Moskwy, która uważa, że trzeba je zachować, bo my mamy inną ocenę historii, ale już w kwestii Bandery i UPA, chcemy aby Ukraina zrezygnowała ze swej oceny i przyjęła naszą. Gdzie tu konsekwencja, gdzie tu spójność? Takich sprzeczności jest w tym wywiadzie więcej. Po co np. mówić, że ruch bezwizowy z Kaliningradem został zatrzymany po to aby ukrócić proceder polskich „mrówek”. To w ten sposób poważne i silne państwo walczy z łamaniem prawa? A gdzie służby celne i skarbowe? Tym bardziej wątpliwy to argument, że zawieszenie ruchu bezwizowego uzasadniano kwestiami bezpieczeństwa. I co kilka dni po tym wywiadzie robią Rosjanie? Ogłaszają, że wprowadzają bezpłatne wizy turystyczne dla wszystkich, w tym i obywateli Polski, chcących odwiedzić Kaliningrad i okolice. Błędnej polityki obronić się nie da, nie ma sensu o niej mówić. Generalnie wydźwięk wywiadu jest dla naszego wizerunku niekorzystny – państwa stosującego podwójne standardy w interpretacji kwestii historycznych, domagającego się specjalnego traktowania i dość rażąco nieudolnego, a nawet bojącego się swojej polityki, bo jaki sens ma wypowiedź naszego ministra, który własna uwagę o tym, że w Polsce będzie stacjonować 5 tys. amerykańskich żołnierzy kontruje informacją, iż w Niemczech jest ich 37 tysiące? To zatem odnieśliśmy w Waszyngtonie sukces, czy raczej nie? Zabrakło w tym wywiadzie stanowczości, wizji naszej polityki, poczucia, że jest ona wobec Rosji kompletna, tzn. realizowana konsekwentnie i na wielu płaszczyznach. Zabrakło w efekcie tego, czym charakteryzował się omawiany przeze mnie wywiad Putina, przekonania, że rozmawia się z mężem stany, który kontroluje sytuację i wie czego chce. Mieliśmy nie wywiad ministra spraw zagranicznych, ale pogawędkę prof. Czaputowicza, miejscami interesująca z rosyjską dziennikarką. Takich wywiadów nie warto udzielać, jeśli nie mogą za nas mówić nasze czyny, to słowa nie wystarczą, tym bardziej takie.