Polska w NATO - dziś i jutro.

Musimy zadbać, by Polsce zapewnić bezpieczeństwo także w sytuacji, gdy Sojusz nie będzie skuteczny - mówi Romuald Szeremietiew, były szef MON.

Anita Czupryn: Jakie dzisiaj jest NATO - 20 lat po tym, jak do Sojuszu Północnoatlantyckiego przyjęta została Polska?

Romuald Szeremietiew: Chyba jest w gorszej kondycji niż dawniej, w latach „zimnej wojny”, gdy istniały dwa bloki i Europa zachodnia była w obronności silnie związana z USA. W każdym razie w Europie nie było wtedy liczących się nastrojów antyamerykańskich, może poza Francją, ale generalnie, zwłaszcza Niemcy obawiające się agresji ze strony Sowietów, były bardzo lojalnym i oddanym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Ta sytuacja uległa daleko idącej zmianie.

Co się zmieniło?

- Pozycja Stanów Zjednoczonych w NATO - głównej siły w Sojuszu - ulega osłabieniu. Mimo że USA nadal są supermocarstwem, to widać, że nie zdołają chyba udźwignąć całości odpowiedzialności militarnej za utrzymanie porządku światowego. To dlatego prezydent Stanów Zjednoczonych domaga się, żeby państwa sojusznicze wywiązywały się ze swoich zobowiązań, przeznaczały więcej na obronność…

... czyli przeznaczały na nią co najmniej 2 procent PKB.

- Tak jest. Komplikuje też sprawę, że członkowie NATO mają różne poglądy, jak zachowywać się w relacjach z Rosją.

Rosja oskarżana jest o ingerowanie w wybory w USA, czy we Francji. To nowoczesna forma prowadzenia wojny informacyjnej?

- Nie tylko. Rosjanie w tej chwili prowadzą prace, aby odłączyć się od światowego internetu. Podjęli próbę zbudowania swoistej granicy państwowej w cyberprzestrzeni. Kreml zapowiada, że zbuduje jakiś cybermur i za nim skryje wszystkie ważne z punktu widzenia funkcjonowania państwa instytucje Rosji. Wówczas cyberatak z zewnątrz nie będzie mógł w nie uderzyć, zagrozić ich pracy. Za to Rosja będzie mogła zza tego „muru” uderzać w cyberprzestrzenie innych państw. Konsekwencją tego będzie najprawdopodobniej budowanie podobnych cybergranic przez inne państwa. Już powstają zresztą wojska do działań w cyberprzestrzeni, Polska również to robi. Takie są znaki czasu - poza lądem, morzem, powietrzem i kosmosem mamy cyberprzestrzeń jako miejsce działań wojskowych, wojennych.

Gdzie jeszcze dzisiaj dostrzega Pan niebezpieczeństwa czy zagrożenia dla światowego pokoju, który jest celem NATO? 

- NATO powstało jako sojusz do obrony przed agresorem sowieckim - zniewolona przez Stalina Europa Wschodnia była przykładem tego, co może przynieść komunizm. Demokratyczne państwa Europy Zachodniej sprzymierzyły się pod parasolem nuklearnym Stanów Zjednoczonych, aby nie doświadczyć tego, co spotkało m.in. Polaków. Ale ta sytuacja uległa zmianie, kiedy Związek Sowiecki się rozpadł, sowieckie zagrożenie zniknęło i pojawiły się wątpliwości, czy NATO jest nadal potrzebne. Przed kim ma Sojusz bronić państwa członkowskie, które są w jego składzie? Wtedy ujawniło się zagrożenie ze strony międzynarodowego terroryzmu; pamiętamy zamach na wieże World Trade Center w Nowym Jorku.

11 września 2001 roku.

- Natowskim zadaniem numer jeden odtąd stała się walka z międzynarodowym terroryzmem. Efektem były interwencje zbrojne NATO, głównie Stanów Zjednoczonych, w rejonie Bliskiego Wschodu i zwłaszcza w Afganistanie. Tak było jeszcze do niedawna. Ale w tym samy czasie coś się zaczęło zmieniać w Rosji. Na Kremlu zmienił się przede wszystkim punkt widzenia na sprawy międzynarodowe. Po tym jak prezydentem Federacji Rosyjskiej został Władimir Putin okazało się, że wrogiem Rosji jest Sojusz Północnoatlantycki, „przybliżający się” do rosyjskich granic i główna siła NATO, Stany Zjednoczone. Rosja zdefiniowała to bardzo wyraźnie i podjęła działania, które dzisiaj są nazywane nowym wyścigiem zbrojeń w relacjach Rosji z USA. Kreml przy tym usiłuje przyjaźnie traktować europejskich sojuszników Ameryki, zwłaszcza Niemcy i Francję, licząc, że w ten sposób osłabi spoistość NATO i niewiele z niego zostanie. Putin liczy, że słabnące Stany Zjednoczone nie będą potrzebne Europie zachodniej, która się od Stanów odwróci. Na tym polega cała rosyjska polityka. Tak więc NATO ponownie znalazło się w przełomowym momencie. Musi wypracować nową formułę działania i przekształcić się w taki sposób, aby Sojusz nadal funkcjonował jako sprawny i zwarty związek suwerennych państw.

Jaką rolę miałoby NATO odgrywać teraz, kiedy samo nie jest za bardzo spójne? Państwa członkowskie mają własne interesy. Na przykład Turcja w sprawie Syrii działała bardziej z Rosją niż z Amerykanami.

- W Sojuszu Północnoatlantyckim, jak wiemy, Stany Zjednoczone odgrywają kluczową rolę, mają największy potencjał. Ale też to Stany pokrywają najwięcej wydatków, jeśli weźmiemy całość natowskich nakładów na obronę i wojsko. Tymczasem USA muszą zajmować się nie tylko Sojuszem Północnoatlantyckim. NATO tak naprawdę nie ma funkcji globalnych natomiast wymiar globalny obejmuje polityka Stanów Zjednoczonych. I tak na przykład, NATO raczej nie będzie interweniować na Dalekim Wschodzie. Europejscy członkowie Sojuszu obecnie nie zaakceptowaliby udziału w operacjach zbrojnych na terenie półwyspu koreańskiego. Już w przypadku Bliskiego Wschodu Amerykanie mieli wielkie trudności by przekonać rządy państw europejskich do wsparcia ich operacji wojskowych w tym rejonie. Czy NATO mogłoby się zaangażować w rysujący się coraz wyraźniej konflikt na osi Stany Zjednoczone - Chiny?

Co więc z napięciami między USA a Koreą Północną czy na linii Indie Pakistan?

- Wygląda to tak, że NATO to tylko euroatlantycki fragment ładu międzynarodowego z naciskiem na kwestie europejskie. Natomiast inne regiony świata, to według zachodnich Europejczyków kłopot Stanów Zjednoczonych. Wiadomo przecież, że Pakistan i Indie są w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, ale wiadomo też, że Pakistan ma silne poparcie Chin. A w Indiach cały czas próbują „mieszać” Rosjanie. To kolejny aspekt, który bardzo wyraźnie pokazuje pola konfliktu, na które europejscy członkowie NATO nie zamierzają wkraczać, gdy Stany Zjednoczone tego uniknąć nie mogą.

A jak rozumieć to, że NATO sprzyja Gruzji czy Ukrainie? Czy NATO powinno się rozszerzać na Wschód i tym samym drażnić Rosję?

- Nie wydaje się, aby wszyscy członkowie NATO chcieli Gruzji i Ukrainy w Sojuszu, ale pytaniem powinno być nie tyle kto kogo i czym drażni, tylko z czego się biorą te natowskie dążenia Gruzji, a teraz już i Ukrainy.

Z czego?

- Z tego samego, z czego wzięły się wcześniej dążenia Polski, pozostałych państw Europy środkowo-wschodniej w tym państw nadbałtyckich, byłych sowieckich republik. A mianowicie z obaw przed Rosją. W przeciwieństwie do Zachodu Rosja nie potrafi w swojej polityce przedstawić żadnej atrakcyjnej dla sąsiadów oferty cywilizacyjnej. Natomiast tradycja i doświadczenia, które mają sąsiadujące z Rosją narody, mówią, że Moskale zawsze chcieli je zniewolić i w ciągu minionych dwu wieków Rosja to robiła. Pamiętając o tym Gruzja jak i Ukraina liczą, że jeżeli dostaną się do Sojuszu Północnoatlantyckiego, to tym samym Rosja nie będzie mogła sobie ich podporządkować. To jest rozumowanie proste i wniosek oczywisty, nie ma w nim nic nadzwyczajnego.

Ale czy nie słuszne? Czy nie pozbawione racji?

- Słuszne jak najbardziej. Cóż takiego bowiem Rosja zrobiła na terenie Gruzji w 2008 roku? Co Rosja od 2014 roku przedsiębierze na terenie Ukrainy? Rosjanie swoją polityką wywołują wśród sąsiadów uzasadnione obawy. Popatrzmy, jak się szamocze Białoruś, aby nie popaść w całkowite uzależnienie od Rosji. Tak więc ciążenie do NATO państw środkowo i wschodnioeuropejskich wywołują swoją polityką sami Rosjanie. Rosja jednak innej polityki niż ekspansja i brutalne narzucanie swojej woli innym nie potrafi prowadzić. Taka jest po prostu natura Moskali.

Dziś NATO rzeczywiście jest zdolne do tego, by bronić każdego poszczególnego państwa członkowskiego, które znajdzie się w sytuacji zagrożenia? Czy słynny artykuł 5 będzie mógł być wykorzystany?

- Takiej pewności niestety nie ma, ale też na szczęście nie ma wymagających tego groźnych sytuacji. A co do artykułu 5. - mówi on, że NATO obroni zaatakowanego członka Sojuszu, ale z drugiej strony to zależy od decyzji, jaką podejmą suwerennie władze poszczególnych państw członkowskich. NATO jako całość nie może działać, jeżeli nie ma zgodnej decyzji wszystkich jego członków. Kolejną sprawą, nie mniej istotną jest pytanie, jakimi siłami NATO dysponuje, żeby można było ewentualnie takiego wsparcia udzielić. Wiadomo, że w czasach „zimnej wojny” Stany Zjednoczone były w stanie swoimi siłami jednocześnie prowadzić dwie duże wojny oraz jedną mniejszą, gdyby do takiej sytuacji na świecie doszło. Obecnie takich zdolności USA nie mają. Pentagon ogłosił, że odtworzy amerykańską zdolność do prowadzenia jednej dużej wojny. Ale to też oznacza, że na dziś nawet takiej zdolności jeszcze nie ma. Tymczasem jest Rosja, która dokonała głębokiej przebudowy swoich sił zbrojnych. Przebudowała je w ofensywny instrument działań wojennych. Putin przechwala się, że ma jakieś nadzwyczajne supersoniczne rakiety, których Amerykanie nie będą w stanie strącić. Nawet jeżeli to nie do końca prawda, to prawdą jest ofensywna struktura rosyjskiej armii. Prawdą jest, że uzbrojono ją w środki bojowe, przy pomocy których można atakować. Prawdą jest, że Rosja cały czas ćwiczy swoje wojska i utrzymuje je w stanie wysokiej gotowości bojowej - czyli jest obecnie zdolna do wykonania agresji zbrojnej, jeżeli tylko będą odpowiednie do tego warunki polityczne. Gdyby one wystąpiły, to jest oczywiste, że Rosja będzie chciała zbrojnie rozstrzygnąć problemy, które musi rozwiązać starając się odbudować swoją wielkomocarstwową pozycję w świecie.

Jeśli Donald Trump mówi, że kto z państw członkowskich NATO nie będzie płacił co najmniej 2 procent PKB na obronność, tego NATO bronić nie będzie, to jaki powinien być kształt NATO w przyszłości?

- Prezydent Trump mówiąc o tym, ma rację, bo nie może być tak, że Sojusz Północnoatlantycki przy pomocy sił amerykańskich gwarantuje bezpieczeństwo państwom Sojuszu, które do natowskiego potencjału bezpieczeństwa nie przykładają się. W Traktacie Północnoatlantyckim, nazywanym konstytucją NATO, przed artykułem 5. jest artykuł 3. Ten artykuł wyraźnie zobowiązuje, że każdy członek sojuszu ma zadbać o własne zdolności obronne - musi stale dbać o swoje siły zbrojne, o ich gotowość bojową. Sumując siły poszczególnych państw członkowskich tworzy się potęgę NATO. Oczywiście państwa mają to robić stosownie i proporcjonalnie do swoich możliwości, bowiem inny będzie wkład USA, a inny Luksemburga czy Norwegii. Jednak każde państwo członkowskie powinno zadbać jak najlepiej, aby te zdolności posiadać i współtworzyć potęgę Sojuszu. Niestety wiele państw europejskich, w tym np. Niemcy, po prostu uznały, że skoro jest nad nimi rozpostarty parasol siły USA, to one, gdy chodzi o własne zdolności wojskowe - nie muszą wiele robić. No i mamy, co mamy - można się załamać czytając niedawno ogłoszony raport o fatalnym stanie Bundeswehry.

A co z siłami zbrojnymi Unii Europejskiej, o których się mówi, jakoby miały powstać? Byłyby zagrożeniem dla NATO?

- Nie będą żadnym zagrożeniem chociażby dlatego, że nie ma szans, żeby powstały. Kto i jak miałby je zorganizować? Jakiemu dowództwu czy jakiemu kierownictwu politycznemu miałaby ta armia być podporządkowana?

Parlamentowi Europejskiemu?

- Ta armia europejska to jedna z bajek opowiadanych przez brukselskich eurokratów. Unia Europejska będąc wspólnotą gospodarczą i polityczną jest, jak to ktoś powiedział, dziwnym imperium, bo nie posiadającym armii. Politykom decydującym w UE nagle przypomniało się, że dobrze byłoby jakąś armię mieć. Tylko że, będzie to dużo trudniejsze niż np. wprowadzenie wspólnej waluty euro - a wiemy, że z tą walutą niezupełnie wszystko dobrze wyszło; w tej chwili istnieją bardzo duże wątpliwości, czy da się ją wprowadzić w całej Unii. Co tu więc mówić o unijnych siłach zbrojnych. Czym innym są Stany Zjednoczone, które składają się z 50 stanów, ale są mimo to jednolitym państwem, jednolitą strukturą, a czym innym jest Unia Europejska, w skład której wchodzą państwa tworzone przez narody z tradycjami własnej suwerenności i odrębności. Przecież tu w Europie narody wszczynały między sobą wojny, nawet bardzo krwawe. Cały spadek tysiącletniej historii trudno w przeciągu kilkudziesięciu lat istnienia zjednoczonej Europy przełożyć na jednolity twór państwowy z jednolitą wspólną armią. Pomijając kwestię, czy to Europejczykom jest rzeczywiście potrzebne.

Jaką rolę powinna dziś odgrywać w NATO Polska?

- Myślę, że czas najwyższy, żebyśmy doprecyzowali naszą rolę w NATO, nasze miejsce i nasze zadania w Sojuszu. Dlaczego mówię o doprecyzowaniu? Z tego powodu, że dotychczas rola Polski w NATO sprowadzała się do wykonywania różnego rodzaju zadań, które kierownictwo Sojuszu Polsce stawiało. Stąd w strategiach obronności, które były przyjmowane w Polsce przed 2014 rokiem założono, że polska armia będzie czymś w rodzaju sił ekspedycyjnych zdolnych do działań na innych kontynentach.

Czy to, że Polska brała udział w misjach w Iraku i Afganistanie to był słuszny kierunek?

- Wtedy, w tamtym położeniu geostrategicznym Polski to oczywiście było słuszne. Wówczas żadnych zagrożeń naszych granic w Europie nie było. A my byliśmy zainteresowani, żeby być użytecznym członkiem wspólnoty zachodniej - chcieliśmy i chcemy przecież do niej należeć. Obecnie powinno nastąpić doprecyzowanie roli Polski w NATO, z tej racji, że po pierwsze pojawiło się bardzo wyraźne zagrożenie, jeśli idzie o nasz kierunek wschodni, region wschodnioeuropejski. To nie tylko kwestia Ukrainy, ale też przyszłości Białorusi odgrywającej w przypadku Polski kluczową rolę - z jej terytorium wychodziły wszystkie uderzenia rosyjskie na Polskę. To jest też kwestia tego, że Rosja wyhodowała nam taki promieniujący bólem wrzód w postaci Obwodu Kaliningradzkiego, który jest chyba najbardziej zmilitaryzowanym rejonem świata. Jest się czym martwić. W wyniku ocen tego wszystkiego mieliśmy ustalenia kolejnych szczytów natowskich, w tym warszawskiego, gdy zdecydowano o utworzeniu tak zwanej flanki wschodniej NATO. Czym ona jest? Jest jak najbardziej formułą wojskowej aktywności Sojuszu. A państwem o największym potencjale na tej flance jest przecież Polska.

Czy nie powinniśmy więc ukierunkować się na obronę własnego terytorium? Skupiać się na obronie własnych granic przed zagrożeniem wojną hybrydową z Rosją?

- Tak należy postępować, ale powinniśmy to robić w układzie regionalnym, nie ograniczać się do samej Polski. Pewne rozwiązania już się pojawiły i one są realizowane. Jest nią na przykład tworzona z inicjatywy prezydenta Andrzeja Dudy wspólnota Trójmorza, wcześniej została utworzona, ale dziś umacniana Grupa Wyszehradzka, pojawiła się też ciekawa i cenna tzw. Dziewiątka Bukaresztańska. Ważne są relacje jakie Polska zacieśnia z krajami nadbałtyckimi; z Estonią, z Łotwą, a ostatnio mamy pomysł bliskiej współpracy ministerstw obrony Polski i Litwy, powstała brygada polsko-litewsko-ukraińska. Jednak Polska jako członek NATO, powinna przejawiać większą aktywność w regionie wskazując, że robi to w ramach NATO, jako członek Sojuszu. Rozbudowa flanki wschodniej to jest zadanie jak najbardziej natowskie. Nasz podstawowy, jak najbardziej natowski obowiązek odnosi się do bezpieczeństwa naszego regionu, także bezpieczeństwa Polski i to się mieści w obszarze polskiej aktywności w NATO. To nie jest sytuacja, że Polska nagle stawia jakieś własne cele w kontrze do tego co ma zamiar robić Sojusz. To powinno się zmieścić w zadaniach NATO. Polskie zaangażowania militarne powinny być umieszczone w tym fragmencie aktywności natowskich, które odnoszą się do flanki wschodniej.

Czy Polska stała się bezpieczniejsza dzięki temu, że jesteśmy w NATO?

- Oczywiście. I dopóki Sojusz zachowuje swoje zdolności, a dowodzi tego chociażby stworzenie flanki wschodniej i obecność wojsk amerykańskich bezpośrednio tutaj, są też żołnierze NATO z innych krajów - a zatem dopóki tak jest, to oczywista jest gwarancja bezpieczeństwa dla naszego kraju. Ale w sprawie bezpieczeństwa narodowego nie można patrzeć tylko w kategoriach dzisiejszej chwili, czy jakiegoś bardzo bliskiego czasu. Wiadomo, że w polityce pomysły i programy konstruuje się z racji wyborów; mają one być sposobem na zjednanie wyborców i wygranie wyborów. Tymczasem, gdy idzie o kwestie bezpieczeństwa narodowego, to potrzebne jest spojrzenie w daleką perspektywę. Dlatego ciągle podnoszę, że działając na rzecz NATO w taki sposób, aby Sojusz gwarantował Polsce bezpieczeństwo, powinniśmy jednocześnie zadbać o takie rozwiązania i pozyskać takie możliwości, aby móc Polsce zapewnić bezpieczeństwo także w sytuacji, gdy Sojusz nie będzie skuteczny, gdy nie będziemy mogli liczyć na jego wsparcie.

Polska armia jest w stanie takie rozwiązania budować, byśmy mogli sami się obronić?

- To nie jest kwestia polskiej armii. To zadanie dla ludzi, którzy odpowiadają również za siły zbrojne, ale generalnie za politykę bezpieczeństwa narodowego, za całokształt obronności państwa. Pytanie, jaką oni mają wyobraźnię, zdolności i kompetencje oraz jakie działania w tym zakresie podejmują. Marszałek Józef Piłsudski powiedział kiedyś, że Polacy nie potrafią myśleć strategicznie - cóż, przez ponad wiek byli w niewoli; nie było instytucji, które w państwie uczą takich zdolności i nie było szans na ukształtowanie elit potrafiących myśleć strategicznie. W okresie II RP pojawiły się zalążki myślenia strategicznego, ale przyszła katastrofa 1939 roku, po niej komunizm i w czasach „Polski Ludowej” polskie strategiczne myślenie zniknęło. Czerwone „żuczki” w PRL nie zajmowały się strategiami, tylko miały znaleźć sposoby, aby jak najlepiej wykonać strategie formułowane w Moskwie. Dlatego tworzono zamiar jakiegoś „frontu polskiego” w ramach Układu Warszawskiego na czas wojny z Zachodem i zdolności do przerzutu wojsk sowieckich przez terytorium PRL w kierunku zachodnim. A kiedy Związek Sowiecki się rozpadł, Polska znów pojawiła się jako podmiot w polityce zagranicznej i udało się uzyskać członkostwo w NATO, to przyjęto, że w NATO wymyślą, co i jak powinna Polska zrobić w swojej obronności. Jeżeli prześledzi się różnego rodzaju programy, to co pojawiało się w polskiej myśli wojskowej po 1989 roku, to dostrzeżemy jak wiele tam prób wzorowania się na Zachodzie, głównie na Stanach Zjednoczonych.

Dla Stanów byliśmy jednym z liderów, jeśli chodzi o państwa członkowskie sojuszu. Tak się o nas mówiło, mówi, chwali za 2 procent PKB na obronność, byliśmy postrzegani jako prymusi.

- Jako sojusznik Polska jest niezwykle solidna. Byliśmy też bardzo solidnym sojusznikiem w czasie II wojny światowej, nawet tak dalece, że cierpiały na tym nasze interesy narodowe o czym przekonaliśmy po Jałcie, gdzie nasi sojusznicy oddali Polskę Stalinowi. Jako sojusznik Polska jest więc nad wyraz lojalna. To co charakteryzuje polskie sojusznicze myślenie, to przekonanie, że trzeba starać się być jak najbardziej spolegliwym, bo dzięki temu sojusznicy nie zostawią Polski w biedzie.

To błąd!

- Błąd piramidalny! Oczywiście powinniśmy działać na rzecz NATO, ale pamiętając o tym, że sojusz zawiera się, aby realizować własny, a nie cudzy interes narodowy. Stąd w obronności należy tak budować system obronny kraju, aby on przede wszystkim nam gwarantował bezpieczeństwo, a wtedy, dodajmy, będzie to też polski wkład w siłę NATO. Działajmy na rzecz Sojuszu, ale idąc trochę inną drogą niż ta, którą Polska dotąd szła. 

Jak dziś to wygląda?

- Ciągle Polska drepcze tamtą drogą.

To nie jest wesoła konkluzja przy okazji 20 rocznicy.

- Jednak optymistyczne jest, że NATO szczęśliwie przetrwało. Wkraczamy w następne lata z nadzieją, że Sojusz, także za przyczyną Polski, znajdzie formułę funkcjonowania gwarantującą bezpieczeństwo, między innymi naszemu krajowi. A tym zasadniczym zadaniem, które moim zdaniem NATO musi wziąć pod uwagę jest utrzymanie ładu międzynarodowego, który się ukształtował po rozpadzie Związku Sowieckiego. Pytanie, czy NATO jest świadome, że taki obowiązek na nim spoczywa, że to nie jest tylko problem USA? Musimy stworzyć światowy system, który zagwarantuje, że ustanowiony ład, w którym jest miejsce dla suwerennego państwa polskiego, będzie zachowany. 

„Polska The Times” 11 marca 2019