Rozmowa.
Romuald Szeremietiew, minister obrony narodowej w rządzie Jana Olszewskiego
Eliza Olczyk, Wprost: Wygląda na to, że wojna w Ukrainie dobiega końca. Czy to będzie dobry koniec dla Ukrainy, dla nas, dla świata?
Romuald Szeremietiew: O tym się wkrótce przekonamy ale wydaje mi się, że tak. Jeżeli prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump chcę zrealizować swoje hasło wyborcze Make America Great Again, uczynić Amerykę znowu wielką, to będzie starał się, aby USA utrzymały pozycję gwaranta ładu międzynarodowego. Ładu, w którym wszyscy obecnie znajdujemy się, a który jest zagrożony. Jeżeli Trumpowi powiedzie się dla Polski będzie to dobra okoliczność.
Pytanie brzmi, czy Stany Zjednoczone na pewno chcą utrzymać ten ład, czy może go przemodelować? Wielu analityków zadaje sobie to pytanie i niektórzy odpowiadają, że prezydent Stanów Zjednoczonych jednak postawił na inny ład, lepszy dla Ameryki, a niekoniecznie dla Europy. Jak pan sądzi?
Rzeczywiście Trump chce obecny ład przebudować. Zamierza podzielić się odpowiedzialnością za utrzymanie pokoju, także w naszym regionie, z innymi państwami. To zaś oznacza, że poza USA będą jeszcze inne podmioty na arenie międzynarodowej, współpracujące ze Stanami Zjednoczonymi. Dlatego też prezydent USA domaga się, żeby państwa należące do NATO wydatkowały więcej na własne siły zbrojne. To jest pierwszy postulat Waszyngtonu, który wyraźnie wybrzmiewa. A drugi - pewna wizja cywilizacyjna, która ma organizować państwa współpracujące z USA w utrzymaniu ładu międzynarodowego. Mówił o tym wiceprezydent J.D.Vance w Monachium.
Jaka wizja cywilizacyjna?
Chodzi o cywilizację zdefiniowaną kiedyś przez prof. Feliksa Konecznego jako cywilizacja łacińska. Charakteryzuje ją metodyczne dochodzenie do prawdy obiektywnej połączone z kategorią dobra przy zastosowaniu reguł wywodzących się z prawa rzymskiego i podporządkowaniu życia społecznego normom postępowania etyki katolickiej. Do tego wyraźnie odwoływał się katolik wiceprezydent Vance w przemówieniu na konferencji w Monachium.
Sprawy cywilizacyjne są ważne ale sprawy bezpieczeństwa jeszcze ważniejsze. Przywódcy Europy byli zszokowani nie wystąpieniem Vancea o wartościach tylko ostentacyjnym dogadywaniem się Amerykanów z Rosjanami. Niektórzy już mówią, że na Ukrainie to nie będzie pokój tylko kapitulacja. Zgadza się pan z taką oceną?
Nie wydaje się, żeby niemiecki przewodniczący konferencji w Monachium ronił łzy po wstąpieniu wiceprezydenta USA z powodu Ukrainy. Kwestie cywilizacyjne są ważne bowiem one decydują jak postępujemy w życiu, także w polityce, w tym i w sferze bezpieczeństwa. A co do kontaktów Trumpa z Rosją - prezydent USA usiłuje po prostu doprowadzić do zakończenia wojny na Ukrainie. Ale przy tym chce przebudować światowy ład w taki sposób, aby gwarancją jego istnienia stały się państwa podzielające wartości cywilizacji łacińskiej. Kłopot przy tym polega na tym, że w przestrzeni euroatlantyckiej mamy odrzucenie przez elity chrześcijaństwa, będącego fundamentem, na którym kształtowała się Europa. Mamy propagowanie fałszywych „narracji”, multikulturalizmu, „społeczeństwa otwartego”, „tęczowych” ideologii gender, „woke” co powoduje rozkład Zachodu i otwiera islamowi, ale też i Rosji drogę ekspansji w Europie. Dawniej odporność na obce wpływy cywilizacyjne zapewniała cywilizacja łacińska, będąca rodzimą i właściwą cywilizacją Zachodu, wspomnijmy zwycięstwo króla Sobieskiego pod Wiedniem. Kiedy powstawał sojusz NATO, także koncepcja zjednoczonej Europy, obowiązywała jeszcze wspólna podstawa cywilizacyjna, wspólne wartości, które były zakotwiczone w cywilizacji łacińskiej.
Wartości wartościami ale my mamy za plecami Rosję, która rozpoczęła wojnę w Ukrainie i na razie nie zamierza zrezygnować ze swoich agresywnych planów. To jest dla nas najważniejsze.
Narody znajdujące się w rozkładzie nie będą w stanie powstrzymać rosyjskiego imperializmu. Dezorganizowana cywilizacyjnie Europa zachodnia tego zrobić nie potrafiła. W tej sprawie najwięcej oczywiście zawiniły Niemcy. Jeżeli jednak będziemy budować siłę Europy wspólnie z USA zakotwiczoną w wartościach, to stworzymy potęgę zdolną Rosję powstrzymać. Pytanie: czy powstanie NATO wspólnych wartości silne potęgą wszystkich członków, a nie tylko liczące na USA? Znamienne, w rozmowach, które odbywał prezydent Andrzej Duda z Amerykanami pojawiła się koncepcja stworzenia osi bezpieczeństwa Waszyngton - Warszawa. Polska jako partner USA na wschodniej flance NATO ma odgrywać rolę stabilizatora sytuacji i działać wspólnie z USA w Europie Środkowowschodniej, w regionie Międzymorza. Niestety formacji obecnie rządzącej Polską nie bardzo to odpowiada. Koalicja Obywatelska zmierza w kierunku wyrażanym przez tę Europę, która płakała słuchając Vancea.
To dlaczego prezydent Trump niezbyt przyjaźnie potraktował prezydenta Andrzeja Dudę poświęcając tylko 10 minut na rozmowę z nim i to podczas zbiorowego spotkania?
Nie zgadzam się z tą oceną. Nie można na podstawie tego jednego spotkania wnioskować o całości relacji między obu prezydentami. Andrzej Duda spotkał się z Donaldem Trumpem w kwietniu ubiegłego roku, przed wyborami prezydenckimi. W rezultacie tego Republikanie zmienili pogląd na sytuację Ukrainy i odblokowali pomoc na którą nie chcieli się zgodzić. Po objęciu urzędu prezydenta przez Trumpa nowy sekretarz obrony USA Pete Hegseth i wysłannik Trumpa do kontaktów z Ukrainą generał Keith Kellog kontaktowali się z prezydentem Dudą. I to były bardzo długie rozmowy. Obaj politycy relacjonowali swoje spotkania prezydentowi Trumpowi. Zatem Trump i Duda doskonale są skomunikowani. Ostatnie spotkanie, w Waszyngtonie, to była tylko taka „wisienka na torcie”. Duda przyjechał na konferencję zaplecza politycznego Donalda Trumpa. Sama obecność Dudy na tej konferencji i to co mówił o nim publicznie Trump dowodzi, że prezydent Polski jest uznawany za ważnego uczestnika środowiska politycznego będącego zapleczem Trumpa.
Pojawili się na tej konferencji: szef MSZ Radosław Sikorski i pełniący obowiązki ambasadora RP w USA Bogdan Klich. Chcieli tam zaistnieć ale im się to nie udało. W optyce Trumpa obaj nie mieszczą się w grupie sojuszników, z którymi można budować nowy ład.
To chyba nie za dobrze dla nas? Bo to jednak ich formacja czyli Koalicja Obywatelska rządzi obecnie w Polsce.
Obecna władza w Warszawie nie jest wieczna.
Ale do 2027 roku porządzi, a to mogą być trzy kluczowe lata dla nowej architektury bezpieczeństwa.
Sądząc po zachowaniach rządzących zmiany mogą nastąpić szybciej niż by to wynikało z kalendarza wyborczego. Zmiana, która nastąpiła w USA ma swoje reperkusje w Europie. Moim zdaniem również u nas nastąpi przebudowa polityczna i zmiana pozwalająca na uczestnictwo Polski w tym co zamierzy zarobić Trump.
Co dla nas jest najważniejsze w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi? Żeby uzyskać gwarancję, że wojska amerykańskie tutaj pozostaną, czy żeby uzyskać gwarancję pokoju dla Ukrainy?
Najważniejsza jest spójność zasad Warszawy z Waszyngtonem. Wtedy też wojska amerykańskie pozostaną w Polsce, co chyba nie ulega wątpliwości. Natomiast jest kwestia zamiaru Stanów Zjednoczonych jeżeli chodzi o Ukrainę. Prezydent Trump chciałby wejść na Ukrainę gospodarczo. Pojawia się m.in. sprawa metali ziem rzadkich. Gdyby do tego doszło, to Stanom Zjednoczonym będzie potrzebne mocne zakotwiczenie w naszym regionie, żeby korzystać z tych złóż i umacniać swoją obecność na Ukrainie. Wtedy Polska z punktu widzenia interesów USA będzie Waszyngtonowi niezbędna. Z tego też powodu tak bardzo potrzebny jest Centralny Port Komunikacyjny, rozbudowa naszych portów i budowa osi komunikacyjnej północ-południe, Bałtyk-Morze Czarne. To są elementy strategiczne z punktu widzenia możliwej roli jaką będzie odgrywać Polska.
A pana nie niepokoi fakt, że Amerykanie nie poparli rezolucji w trzecią rocznicę wybuchu wojny na Ukrainie, w której Rosją została nazwana agresorem?
To są taktyczne drobiazgi bez większego znaczenia. Trump dąży do zatrzymania wojny. Pokazuje Rosji, że pojawia się dla niej okazja, żeby się z konfrontacji na Ukrainie wyplątać. A skoro nie udało się spektakularnie pokonać Putina, to trzeba z nim negocjować. Osobiście uważam, że ta wojna była do wygrania dla Ukrainy. W pierwszym roku wojny Ukraina zyskiwała przewagę. Polska wtedy wykonała wielką pracę przekazując ogromne ilości broni. Niestety, tak nie postąpiły Niemcy, Francja… Gdyby Zachód dokonał potrzebnego wysiłku, to Ukraińcy prawdopodobnie by wygrali. Ale stało się tak, jak się stało. Teraz trzeba budować pokój w takich warunkach jakie są. Jednak Rosja wcale nie jest silna. Jest wyczerpana wojną i coraz słabsza. Zresztą, cóż to za potęga skoro PKB Federacji Rosyjskiej jest mniejszy od PKB Kanady. Gdzie jej do Stanów Zjednoczonych.
Czy należy przywrócić Rosję do G8?
Na liście państw pod względem wielkości PKB Rosja jest na dwunastym miejscu, za Kanadą. Dlaczego miałaby być w gronie G8 – bo ma broń atomową? Ale nawet jeśli zostanie przywrócona, gdy Trump osiągnie co zamierza - zbuduje silny sojusz, który będzie utrzymywał ład międzynarodowy - to Rosja będzie bezradna, niezależnie od tego czy będzie w G8 czy poza tą strukturą.
Jak pan ocenia postawę Rosji w procesie dogadywania się ze Stanami Zjednoczonymi? Trump mówił, że Rosja wyraziła zgodę na to, żeby na Ukrainie po zawarciu pokoju były obecne siły europejskie. A rzecznik Kremla to dementował, mówiąc, że Donald Trump źle zrozumiał Władymira Putina.
(śmiech) Będziemy obserwowali takie przepychanki, ale wiemy, że Trump potrafi osiągać cele.
Ukraina powinna zostać przyjęta do NATO, mimo obecnych deklaracji, że to nie będzie możliwe?
Ewentualna szansa na wejście Ukrainy do NATO będzie zależała od tego, w jakim kierunku pójdzie Kijów. Przede wszystkim czy zgodzi się na warunki, które teraz stawia Trump. Oraz od tego jakie będą konsekwencje obecności Amerykanów na Ukrainie i współpracy z Polską. Ukraina popełniła błąd - w którymś momencie jej elity doszły do wniosku, że Polska nie jest ważnym partnerem i dlatego trzeba w kontrze do Warszawy związać się z Berlinem. Ale to stoi w sprzeczności z obecnymi oczekiwaniami Stanów Zjednoczonych. Teraz politycy ukraińscy nie bardzo wiedzą jak się zachować. Ale jeżeli związek Waszyngton-Warszawa się zmaterializuje, pojawi się polska silna armia i mocne zakotwiczenie gospodarcze Amerykanów w regionie, a Ukraina wróci do współpracy z Polską to uzyska szansę członkostwa w NATO.
A powinniśmy wysłać wojska do Ukrainy w ramach kontyngentu europejskiego?
W obecnych warunkach to nie jest potrzebne, ale gdyby pojawiła się konieczność utworzenia misji pokojowej - kto wie. Polska ma doświadczenia realizacji takich misji. Nie wykluczałbym tego, ale też nie uważam, żeby to była decyzja do podjęcia na już.
Kraje europejskie naciskają.
Te kraje najpierw muszą zdecydować, gdzie chcą się zmieścić: działać w sojuszu z USA na gruncie wspólnych zasad, czy tworzyć europejską autonomię strategiczną, pozbywając się w dziedzinie bezpieczeństwa amerykańskiego outsourcingu, jak to określił niedawno premier Tusk.
Francja może powiedzieć, nie interesują nas koncepcje kulturowe Ameryki. Musimy zorganizować wojska i je wysłać do Ukrainy.
I dlaczego do tej pory Francuzi takich wojsk nie zorganizowali? Było na to dużo czasu, prezydent Francji nie musiał łasić się do Putina. Nie ma w UE silnego przywództwa zdolnego do przeprowadzenia takiej operacji. Macron jest sympatycznym człowiekiem ale cesarzem Napoleonem to on nie jest.
A czy Polska jest zagrożona bezpośrednim wciągnięciem w konflikt zbrojny, albo wejściem rosyjskich wojsk na nasze terytorium?
Byłaby taka groźba, gdyby Kamala Harris wygrała wybory prezydenckie, bowiem Demokraci nie potrafią rozwiązywać sytuacji konfliktowych. Trump chce doprowadzić do zakończenia wojny, co mu się najpewniej uda, a przed Polską otwiera się dobra perspektywa. Oczywiście wtedy, gdy rządzący Polską wykażą się spójnością zasad z Amerykanami.
https://www.wprost.pl/wprost-z-rana/11944453/szeremietiew-bylo-duzo-czasu-na-zorganizowanie-wojsk-w-europie-macron-nie-jest-napoleonem.html
Inne tematy w dziale Polityka
