O tym, jak wygląda obecnie sytuacja na frontach wojny w Ukrainie, przewidywaniach analityków, że Rosja wciąż się zbroi i za kilka lat może uderzyć w kraje NATO - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej.
Panie ministrze, sytuacja na ukraińskim froncie chyba nie wygląda dobrze? Prezydent Zełenski przyznaje, że armia jest zmęczona, że ofensywa idzie wolniej niż zakładano, ale twierdzi też, że sytuacja nie jest jeszcze patowa. Jak pan tę sytuację ocenia?
Stało się coś, czego prawdę powiedziawszy nie przewidziałem, bo jak pani pamięta z naszych rozmów, zawsze uważałem, że ukraińska kontrofensywa zakończy się powodzeniem w tym roku. Pomyliłem się w tym sensie, że nie przypuszczałem, iż może dojść do takiej wpadki, jeżeli idzie o dowodzenie siłami ukraińskimi w tej wojnie.
Ukraińskie dowództwo zawiodło?
Niekoniecznie dowództwo. Widać wyraźnie, że powstał spór i on się ujawnia w różnych miejscach, między prezydentem Zełenskim a naczelnym dowódcą generałem Załużnym. Być może do dowodzenia wojskiem na froncie wkroczył za bardzo silnie czynnik polityczny.
I czym się to objawia?
Widzieliśmy, że prezydent Zełenski bardzo chciał, aby kontrofensywa odniosła sukces najszybciej jak to możliwe, ciągle to zresztą zapowiadał. Być może zaczął wywierać nacisk, może nawet bezpośrednio na dowódców niższych szczebli, aby podejmowali działania ofensywne bez uzgodnienia z głównodowodzącym. Skąd bowiem wziął się nagle ten konflikt Zełenskiego z Załużnym? Zakładałem, że była przemyślana koncepcja działań, myślałem, że te uderzenia w różnych miejscach na linii frontu są swego rodzaju działaniami rozpoznawczymi. Uważałem, że dowództwo ukraińskie stara się tym sposobem ustalić, w których miejscach front po stronie rosyjskiej jest słabiej obsadzony, aby w takim miejscu uderzyć. W takim konkretnym miejscu zgromadzi jak największe siły i tam podejmie kontrofensywę. Niestety, nic takiego się nie stało. To jest pierwsza kwestia, która zaważyła, iż ofensywa ukraińska się nie powiodła, nie mogła się powieść. Może zresztą dowództwo ukraińskie miało w odwodzie za małe siły, aby taką lokalną przewagę stworzyć, a te rozproszone uderzenia w różnych miejscach frontu ten stan pogłębiały? Druga kwestia, która jest związana ze strategicznym wymiarem całej wojny - Ukraina jest bardzo uzależniona od pomocy militarnej Zachodu, który z kolei domaga się, aby Ukraińcy nie prowadzili żadnych działań wojennych na terenie Federacji Rosyjskiej. Żeby ograniczyli te działania tylko do swojego terytorium i na nim tylko walczyli. To przypomina starcia bokserskie, w którym jednemu z zawodników zawiązuje się rękę z tyłu i każe mu się boksować jedną ręką. I to jeszcze lewą.
Czemu Zachód nie chce, aby Ukraina prowadziła działania wojenne na terytorium Federacji Rosyjskiej?
W NATO uważają, że wkroczenie Ukraińców na terytorium Federacji Rosyjskiej wywoła wojnę między Rosją a Zachodem. Putin cały czas oskarża, że w tej wojnie uczestniczy NATO, a zwłaszcza Stany Zjednoczone. Gdyby okazało się, że przy pomocy broni, którą Ukraina otrzymuje od Zachodu jej wojsko wykonuje jakieś działania ofensywne na terenie Federacji Rosyjskiej - to może trochę naiwnie, a może trochę tchórzliwie - NATO uważa, że wtedy dojdzie do wybuchu III wojny światowej. To oczekiwanie i sugestie, aby nie prowadzić wojny na terenie Federacji Rosyjskiej były wyraźne, były też zapewnienia Ukrainy, że na teren Rosji nie uderza. Kiedy odbyła się jakaś akcja w granicach Federacji Rosyjskiej, to, jak pamiętamy, pojawiał się ukraiński komunikat, że przeprowadzały ją jakieś antyputinowskie siły rosyjskie. Teraz, kiedy dochodzi do uderzeń dronami na terenie Rosji, Kijów twierdzi, że nie ma z tym nic wspólnego. To jest sytuacja z punktu widzenia operacyjnego fatalna dla strony ukraińskiej. Sensownym rozwiązaniem byłoby chociażby uderzenie od północy omijające przygotowane przez Rosjan linie obrony. Można to zrobić wchodząc na terytorium Rosji. W 1940 roku we Francji niemieckie dywizje nie szturmowały umocnień linii Maginota – nie, one je obeszły.
Teraz sytuacja wygląda na froncie w ten sposób, że właściwie Ukraina prowadzi skuteczną obronę, prawda?
Tak, ale przecież nie o to chodzi. Ukraina nie straciła zdolności do obrony, ale nie ujawniła też możliwości przeprowadzenia skutecznej kontrofensywy. Zresztą druga strona, Rosja, dobrze przygotowała się do obrony na tych terenach, które zajęła, ale także nie ma wyraźnie sił, żeby prowadzić ofensywę, która z kolei załamałaby stronę ukraińską. I to jest ten pat, o którym już kiedyś rozmawialiśmy.
Dużo mówi się o podejściu obu stron do żołnierzy. Żołnierze ukraińscy są cenieni przez dowództwo, ale też zmęczeni. Pojawiają się głosy, że być może kobietom ochotniczkom będzie łatwiej wstępować do ukraińskiej armii, bo po prostu powoli nie ma tam kto walczyć. Z kolei Rosjanie traktują swoich żołnierzy jak mięso armatnie. Podobno ich zwłoki zostają w okopach, Rosjanie nawet ich nie zabierają. Tu poważna różnica, która, niestety, osłabia Ukrainę?
Oczywiście, pamiętajmy także, że po stronie ukraińskiej nie wszystko wygląda tak dobrze, jak nam się wydawało. Teraz pojawiają się informacje, że kilkaset tysięcy Ukraińców, którzy powinni być w armii, uciekło za granicę. Owszem, były tysiące Ukraińców, którzy wrócili ze świata do kraju, żeby wstępować do armii i walczyć. Ale okazuje się, że kilkaset tysięcy innych Ukraińców uciekło. Na to nałożył się kryzys, który spowodował reakcję po stronie prezydenta. Przecież pozwalniano wojskowych, którzy odpowiadali za mobilizację, za rekrutację ludzi do armii. Ujawniono tam korupcję i to zdaje się na sporą skalę, doszło do dymisji ministra obrony narodowej. Kolejna kwestia, która jest z tym związana, to pytanie: czy i na ile oficerowie, którzy zostali wyszkoleni przez NATO, decydują o tym, jak prowadzić działania wojenne? Podobno właśnie tych oficerów zginęło najwięcej, więc może w związku z tym do głosu dochodzi ta część kadry, która była wyszkolona na wzorcach jeszcze sowieckich? A to inny sposób prowadzenia działań wojennych, gdy wojska używa się jako mięsa armatniego, co oznacza wielkie straty własne. Tak więc zbiega się wiele niekorzystnych czynników osłabiających Ukrainę, a do tego jest jeszcze kwestia kontekstu politycznego, jeżeli idzie o to, co prezydent Zełenski, jego rząd robią, co zrobili i czego nie zrobili.
To znaczy?
Okazało się, że wpływy nacjonalizmu ukraińskiego, które staraliśmy się zawsze minimalizować, uważając, że one nie mają większego znaczenia, jednak odgrywają widoczną rolę, jeżeli chodzi o mentalność polityków kierujących Ukrainą. Polska była najlepszym adwokatem sprawy ukraińskiej w świecie. Wiele wykonała na rzecz Ukrainy, nie tylko przekazując ogromne ilości uzbrojenia, ale też prezydent Duda, premier Morawiecki, rząd Zjednoczonej Prawicy angażowali się bardzo na arenie międzynarodowej, organizując pomoc Ukrainie na wszelkie możliwe sposoby. W zamian nie otrzymaliśmy oczekiwanego zadośćuczynienia w sprawie, która jest dla Polaków bolesna, a zarazem burzy dobre relacje z Ukrainą, chodzi tutaj o zbrodnię wołyńską, stosunek do UPA i o wszystko, co się z tym łączy. Do tego dochodzi druga „nacjonalistyczna” kwestia po stronie ukraińskiej - sytuacja mniejszości węgierskiej na Zakarpaciu. Węgry niezadowolone z tego powodu zaczęły działać aktywnie przeciw pomaganiu Ukrainie. Ostatnio nawet politycy węgierscy pojawili się w Stanach Zjednoczonych i tam rozmawiają z Republikanami, przekonując, że pomocy Ukrainie udzielać nie należy.
Dlaczego?
Właśnie z powodu problemów na Zakarpaciu. Przedwojenna Ruś Podkarpacka dawniej należała do Węgier, obecnie to część Ukrainy. Mieszka na niej mniejszość węgierska. Zdaje się, że władze Ukrainy nie potrafiły dobrze ułożyć relacji z tą mniejszością.
Właśnie - kwestia pomocy dla Ukrainy. Sytuacja w Stanach Zjednoczonych jest dynamiczna, we wtorek prezydent Zełenski spotkał się z prezydentem Joe Bidenem, który zapewnia o tym, że sprzęt wojskowy będzie dostarczany do Ukrainy, ale nie wiadomo, kto wygra wybory w Stanach Zjednoczonych. Europa też wydaje się zmęczona wojną w Ukrainie. Tym bardziej że ten konflikt trwa już 2 lata. Jak pan myśli, czy pomoc dla Ukrainy będzie cały czas kontynuowana?
Tego nie wiadomo. Zwłaszcza że tutaj bardzo istotnym czynnikiem, niedocenianym chyba w Kijowie, jest Polska. Nie tylko dlatego że z prezydentem Dudą i rządem Zjednoczonej Prawicy prezydent Zełenski popsuł relacje. Można założyć, że nowy polski rząd, który powstaje po październikowych wyborach, też tych relacji nie będzie miał dobrych. Ministrem spraw zagranicznych ma zostać Radosław Sikorski, który dość obcesowo traktował Ukraińców. Nic nie wskazuje na to, żeby Polska mogła teraz bardziej się zaangażować i być ofiarnym partnerem i współpracownikiem Ukrainy. Z punktu widzenia tego, co powinna otrzymać Ukraina, sytuacja nie jest najlepsza.
Donald Tusk podczas swojego expose bardzo wyraźnie powiedział, że będzie w świecie i Unii Europejskiej rzecznikiem Ukrainy, że będzie cały czas mówił o konieczności pomocy naszym sąsiadom. Sprawa Ukrainy bardzo mocno wybrzmiała w jego expose. Nie wierzy pan premierowi?
Nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do tego, co mówi, a zwłaszcza, co obiecuje ktoś taki, jak obecny premier. Jego bliscy współpracownicy zdaje się mówili, że dwa razy obiecać to jak raz dać.
Z drugiej strony, zarówno Joe Biden jak i inni politycy podkreślają, że celem Putina będzie Europa. Ostatnio ukazała się analiza profesora Justina Bronka dla think tanku RUSI, który ostrzega przed III wojną światową. On twierdzi, że Rosja w ciągu 2, 3 lat odbuduje swój potencjał militarny i zaatakuje NATO wtedy, kiedy Chiny zaatakują Tajwan.
Ten scenariusz jest oczywiście możliwy, jest to prawdopodobne. Zdaje się jakiś niemiecki think tank podawał ostatnio, że Europa ma 5 lat, żeby przygotować się do wojny z Rosją. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego prezydenta Dudy nawet powiedział, że mamy 3 lata na zakończenie tych przygotowań. Jednocześnie ministrem obrony narodowej zostaje w Polsce doktor medycyny, który zdaje się za bardzo na wojsku się nie zna. A do tego ma w otoczeniu ludzi, którzy raczej nie bardzo myślą o tym, aby się zbroić. Mówią, że Mariusz Błaszczak megalomańsko zamawiał za dużo sprzętu, że armia trzystutysięczna jest nam niepotrzebna. Więc to wszystko dobrze nie wygląda.
A Mariusz Błaszczak znał się na wojsku, kiedy obejmował urząd? Nie słyszałam, aby przed wejściem do ministerstwa obrony narodowej miał coś wspólnego z wojskiem, przez trzy lata był szefem MSWiA.
Nie byłem entuzjastą ministra Błaszczaka, wiele razy mówiłem, że także PiS nie najlepiej obsadza MON, że wspomnę ministra Macierewicza. Muszę jednak zauważyć, że akurat Błaszczak potrafił dobrze dobrać wojskowych współpracowników, którzy opracowali programy uzbrojenia armii, naprawdę sensowne i zawierał kolejno umowy na pozyskanie nowoczesnego bardzo potrzebnego wojsku uzbrojenia i sprzętu. Było tego naprawdę dużo i wdrażana koncepcja sił zbrojnych jest tym, za co można i należy ministra Błaszczaka pochwalić.
Panie ministrze, ale wracając jeszcze do sytuacji międzynarodowej, znając zagrożenie III wojną światową, znając plany Putina, Europa, Stany Zjednoczone nie powinny się jednak z tą pomocą spieszyć?
Powinny! Teoretycznie ma pani racje. Powiem, że podobne myślenie było obecne w Warszawie przed 1939 rokiem. Władze II Rzeczpospolitej, minister spraw zagranicznych Józef Beck zdawali sobie sprawę, że Francja nie ma wielkiej ochoty na wojnę, ale to w interesie własnym Francji będzie uderzenie na Niemcy w momencie, kiedy Niemcy na Polskę napadną. Niektórzy politycy francuscy, na pewno gen. Charles de Gaulle, zdawali sobie z tego sprawę! Do czego doszło? Polska nie otrzymała pomocy, Sowieci zniszczyli definitywnie naszą obronę, a rok później Niemcy maszerowali na Polach Elizejskich w Paryżu. Więc fakt, że istnieje jakiś interes własny, nawet jego świadomość i że należy coś zrobić, wcale nie oznacza, iż politycy, którzy to „coś” powinni zrobić, tak właśnie postąpią.
Mówi się też już od pewnego czasu, że na prezydenta Zełenskiego i na Ukrainę są coraz mocniejsze naciski, aby usiąść do rozmów z Rosją.
Jestem przekonany, że tak jest. Sądzę, że taki pokój, oczywiście na koszt Ukrainy, jest głównie w interesie Niemiec. Zełenski przed tym broni się, ale sam wchodząc w konszachty z Niemcami, odwracając się od Polski, wmanewrował się w sytuacje, gdy może za chwilę nie mieć ruchu. Jeżeli rzeczywiście pomoc dla jego kraju nie będzie wystarczająca, nie będzie szybko nadchodziła, to Ukraina, wyniszczona rosyjskimi atakami, będzie zmuszona zawrzeć przynajmniej jakiś rozejm. Na to Berlin i Paryż chętnie pójdą.
Dlaczego?
Dlatego że wtedy po pierwsze - zakończy się wojna na Ukrainie. Po drugie - będzie można wrócić do polityki układania się z Rosją, którą to politykę ta wojna po prostu przerwała. Moim zdaniem w Berlinie nie zniknęła polityczna ochota jak najlepszej współpracy z Rosją, korzystania z jej surowców, którymi Rosja dysponuje. Dzięki tym surowcom, Niemcy były w stanie budować swój dobrobyt i siłę gospodarki, a dziś bez rosyjskich surowców cienko przędą.
Niektórzy wieszczyli jeszcze kilka miesięcy temu upadek Putina, wygląda na to, że trzyma się bardzo mocno. Jak pan myśli?
Kiedy toczyła się I wojna światowa w 1917 roku, wielu na Zachodzie uważało, że Rosja i car trzymają się mocno. Więc i dziś może wydawać się, że Rosja i Putin trzymają się mocno. Mamy do czynienia z państwem dyktatorskim, jeżeli nie totalitarnym, którego wnętrze jest bardzo trudne do obserwowania w przypadku zewnętrznych obserwatorów niemających dostępu do informacji, niewiedzących, co tam się rzeczywiście dzieje. Mówię cały czas, że nie będę zdziwiony, ba, oczekuję, że dojdzie po stronie rosyjskiej do gwałtownego załamania.
Na czym pan opiera swoje oczekiwanie?
Uważam, że kryzys, który ujawnił się przy okazji zamieszania z Prigożynem, trwa, a wojna, którą prowadzi Rosja, wyczerpuje zasoby i niezależnie od tego, że Rosjanie są narodem mniej wymagającym, jeżeli idzie o dobrobyt niż społeczeństwa świata Zachodu, to coraz bardziej będą mieli dość. Rosyjscy żołnierze na froncie I wojny światowej pragnęli pokoju i powrotu do domu. Więc nie sądzę, aby dziś żołnierze wysyłani na front tego nie chcieli, a Putin musi mobilizować nie tylko żołnierzy zawodowych. Trzeba będzie też zabierać coraz więcej zasobów cywilnych, co rosyjskie społeczeństwo mocno odczuje.
Mówi się, że pobory dotyczą już mniej zamożnych mieszkańców Moskwy czy większych miast, że Rosji też zaczyna brakować ludzi, którzy ruszyliby walczyć na front.
Pamiętajmy, Rosja jest też państwem, które przeżywa kryzys demograficzny, liczba etnicznych Rosjan ciągle zmniejsza się. Do tego, jeżeli idzie o pobór do wojska, to bardzo duży odsetek obecnie stanowią obywatele Rosji, którzy są muzułmanami. To wszystko musi mieć swoje konsekwencje. Jakkolwiek, powtarzam, przez długi czas obserwatorzy z zewnątrz mogą nie dostrzegać postępującej destrukcji, ale można i należy się domyślać, że sytuacja w Rosji też nie wygląda dobrze. Rosjanie ponoszą duże straty na froncie, może nie tak duże, jak ogłasza strona ukraińska, ale niewątpliwie znaczące. Więc zbieg wielu okoliczności musi odkładać się na funkcjonowaniu państwa i struktur władzy Rosji.
Dlatego mnie te analizy, które wskazują, że Kreml miałby zamiar wejść w konflikt z NATO, wydają się mało prawdopodobne, mało realne, bo jednak nie ma co porównywać potencjału obu stron.
Rosja ma broń nuklearną. I to jest potencjał równoważny z tym, który mają Stany Zjednoczone. Wprawdzie nie wiemy, w jakim stanie technicznym są ich wyrzutnie rakiet, ale Rosja ma ich całkiem sporo. Przy czym przywódcy rosyjscy zawsze przeceniali możliwości wojenne swojego państwa. Przeceniał je Stalin i po napaści Hitlera znalazł się w ciężkiej sytuacji, przecenił je Putin, wybierając się na Ukrainę, ale to nie oznacza, że przywództwo, politycy, decydenci rosyjscy już zmienili zdanie w tej kwestii. Oni spoglądając na swoje liczne wyrzutnie rakiet atomowych pewnie uważają, że ciągle mają wielkie możliwości. Druga kwestia - czasami podejmuje się decyzje ryzykowne w nadziei, że podejmując je, uchroni się państwo przed klęską, przed jakimś wielkim nieszczęściem. Można prześledzić procesy decyzyjne w Trzeciej Rzeszy i to, co robił Hitler. Jego uderzenie na Rosję w 1941 roku było z punktu widzenia politycznego bezsensowne. Ale Hitler uważał, że Rosja prędzej czy później może wesprzeć Zachód w wojnie z Niemcami, więc lepiej pozbawić Zachód tego potencjalnego sojusznika. Jeśli pokonam Rosję, myślał Hitler, premier Churchill nie będzie miał wątpliwości, że trzeba się z Niemcami jakoś ułożyć. Decyzje, które czasami wydają się niemożliwe do podjęcia, bywają w praktyce dziejowej możliwe.
W piątek, 15 grudnia, zostanie oddana do użytku tarcza rakietowa w Redzikowie. Jakie ma znaczenie dla naszego bezpieczeństwa?
To bardzo istotne wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. Nasz kraj znalazł się pod parasolem systemu zapewniającego bezpieczeństwo Stanom Zjednoczonym. Tego przecież obawiała się Rosja, kiedy straszyła wycelowaniem w Polskę swoich rakiet, jeśli zgodzimy się na powstanie w Polsce tej tarczy. Cieszę się, że moskiewski szantaż został wreszcie odrzucony. Tarcza to bardzo dobry prezent dla Polski pod choinkę w 2023 roku.
Jak pan ocenia, jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz rozwoju czy zakończenia tego konfliktu?
Nadchodzi zima, więc raczej spodziewajmy się stagnacji - przerobiliśmy już okres zimowy w minionym roku i mniej więcej można wnosić, że będzie podobnie. Jeżeli Ukraina dostanie wystarczającą pomoc, aby przygotowywać się do kolejnej kontrofensywy, to ją przeprowadzi wiosną przyszłego roku. Putin oczywiście będzie robił wszystko, żeby to się Ukraińcom nie udało. Będzie odcinał Ukrainę od zaplecza, od pomocy. To się może mu udać, biorąc pod uwagę postawę Berlina, która będzie się też przekładała między innymi na postawę Warszawy.
Z tego wynika, że ten konflikt może jeszcze potrwać całkiem długo!
Nie wydaje mi się, żeby mógł długo potrwać, ponieważ jest bardzo wyniszczający, z jednej strony dla Ukrainy, a więc chociażby z tego powodu Kijów będzie musiał pomyśleć o jakimś pokojowym rozwiązaniu. Z drugiej strony dla Rosji też trwanie wojny nie jest dogodne, wojna przecież komplikuje Rosji relacje w świecie. Więc ta wojna bez szybkiego zwycięstwa jest z punktu widzenia interesów Rosji też niekorzystna.
Czyli uważa pan, że Ukraina nie wróci do granic sprzed 2014 roku i zostanie przy terytorium, który ma obecnie?
To niestety wydaje się w tej chwili najbardziej prawdopodobny scenariusz.
https://plus.polskanews.pl/romuald-szeremietiew-wojna-rosji-ze-swiatem-jest-niewykluczona/ar/c15-18161643
Inne tematy w dziale Polityka
