Rosjanom wojna nie idzie
Z dr. hab. nauk wojskowych Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem i p.o. ministrem obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Mimo skierowania na front 80 procent rosyjskich wojsk zgromadzonych przy granicy z Ukrainą postępy działań są nikłe i dalekie od oczekiwań Putina, który liczył, że jego wojska szybko zajmą Charków, Kijów i będzie po sprawie. Czy można powiedzieć, że Putin tej wojny nie wygrywa?
– Putin ewidentnie przegrywa tę konfrontację z Ukrainą. Skoro nie udało mu się zająć Kijowa, to jego celem, celem rosyjskiej agresji jest Charków. Pamiętajmy, że Charków jest nie tylko drugim co do wielkości miastem Ukrainy, ale w okresie międzywojennym, kiedy Ukraina była częścią Rosji sowieckiej, to właśnie Charków był stolicą Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Dlatego w wymiarze rosyjskim, w wyobraźni Rosjan zajęcie Charkowa i ustanowienie tam kolaboracyjnego rządu ma taką samą rangę jak zajęcie Kijowa. I stąd zacięte walki i przekonanie Rosjan, że jeśli nie udaje im się zdobyć Kijowa, to przynajmniej zajmą Charków. Oczywiście celem głównym jest Kijów, a najlepiej, gdyby udało się Rosjanom pojmać i aresztować prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego, a także ukraiński rząd i ich wyeliminować. To wszystko razem składa się na obraz tej agresywnej wojennej kampanii. Jednak patrząc na dotychczasowe sukcesy strony rosyjskiej, trzeba powiedzieć, że są one dość mizerne – zwłaszcza biorąc pod uwagę siły, jakie Moskwa zaangażowała w konfrontację z Ukrainą.
Wspomniał Pan Profesor, że Rosjanom zależy na pojmaniu prezydenta Zełenskiego. Słyszymy, że zadanie to zostało powierzone najemnikom powiązanej z Kremlem okrytej złą sławą Grupy Wagnera…
– Moim zdaniem Grupa Wagnera jest słynniejsza bardziej z tego, co się o niej opowiada, niż z tego, co rzeczywiście potrafi zrobić. Myślę, że służby Ukrainy dobrze chronią swojego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, jego rodzinę oraz członków rządu i tym najemnikom moskiewskim nie uda się niczego groźnego zrobić nikomu z ważnych osób w ukraińskim państwie.
Co jest głównym mankamentem rosyjskiej armii atakującej Ukrainę, czy ukraińska armia jest tak dobrze przygotowana, czy rosyjskie wojsko jest tak słabe?
– Podstawowym mankamentem rosyjskiej armii jest niskie morale. Niskie morale oznacza, że żołnierze – nawet mający wystarczające środki do walki – nie potrafią, czy wręcz nie mają ochoty ich używać. Zresztą widać na różnych, także śmiesznych scenkach nagrywanych przez żołnierzy czy ludność ukraińską, że Rosjanie porzucają ciężki sprzęt i szukają ucieczki. To nie najlepiej świadczy o morale rosyjskich żołnierzy, które jest marne. Natomiast morale ukraińskich żołnierzy, morale ukraińskiej armii jest wysokie. I to w mojej ocenie jest główna przyczyna tego, że Rosjanom ta wojna z Ukraińcami ewidentnie nie idzie.
Czyżby mit niepobitej rosyjskiej armii legł w gruzach?
– Nie wiem, czy jest to już fakt dokonany, ale Rosjanie z całą pewnością są na najlepszej drodze do tego celu. Nie należy przy tym zapominać, że Rosjanie są specjalistami, jeśli chodzi o uprawianie propagandy, są mistrzami dezinformacji, która ma przekonać opinię publiczną w Rosji, że armia rosyjska jest niezwyciężona, że jest uzbrojona w najnowocześniejszy sprzęt wojskowy, rozmaite systemy itd., w związku z czym nie można się jej przeciwstawić. Tymczasem wszyscy znamy relacje, sceny z Ukrainy i sami możemy się przekonać, jak ten rosyjski „nowoczesny” sprzęt wygląda, że jest tam wiele sprzętu przestarzałego, uzbrojenie marne, a do tego dochodzi opinia, jaką słyszałem, że żołnierze rosyjscy uczestniczą w tej wojnie właściwie bez przekonania. Cóż to zatem jest za wojsko…?
Czy wiarygodne mogą być wypowiedzi żołnierzy rosyjskich wysłanych przez Putina na front, którzy pojmani twierdzą, że nawet nie wiedzieli, gdzie idą?
– Nie można wykluczyć, że takie jest ich tłumaczenie po tym, jak dostali się do niewoli, i zwyczajnie udają Greka. Nie oznacza to jednak, że i tak mogło być, bo jeśli chodzi o dowództwo rosyjskie, to zawsze słynęło ono z braku zainteresowania losem swoich żołnierzy, a tym bardziej tym, co myślą żołnierze. Zresztą Rosjanie zawsze mieli przewagę liczebną. Natomiast tym razem dowództwo rosyjskie znalazło się w nieco innej sytuacji. Przede wszystkim nie ma ich już tak wielu, bo społeczeństwo rosyjskie wymiera i – jak mówią demografowie – rocznie liczba Rosjan kurczy się o mniej więcej milion osób. I ten globalny spadek ma też przełożenie na zasoby liczebne żołnierzy, bo coraz trudniej zbudować tak liczną jak dawniej rosyjską armię. Jest także inny element, który jest może mniej widoczny – mianowicie bardzo dużą część rosyjskich poborowych stanowią muzułmanie. W niektórych jednostkach były problemy, ponieważ muzułmanie w rosyjskiej armii bili rdzennych żołnierzy rosyjskich. Zresztą nie jest tajemnicą, że poziom przemocy w wojsku rosyjskim – fala w wydaniu armii rosyjskiej – była i jest czymś bardzo okrutnym. Dzisiaj, przyglądając się rysom wziętych do ukraińskiej niewoli żołnierzy rosyjskich, trzeba powiedzieć, że nie wyglądają oni na rdzennych Rosjan, ale raczej mogą wskazywać na muzułmańskie pochodzenie. Wobec powyższego rodzi się pytanie – jaki zapał do walki może mieć ubrany w rosyjski mundur muzułmanin?
Inna sprawa, że część uchodźców z Ukrainy, jeśli chodzi o rysy twarzy i karnację, też nie przypomina Europejczyków…
– Proszę pamiętać, że w Rosji, jak się szacuje, jest ok. 30 mln muzułmanów, co jest wielkością, którą trudno ukryć. Ponadto każda stolica przyciąga dziś ludzi różnych nacji, kultur i podobną rolę odgrywa na tej płaszczyźnie Kijów, w którym tacy ludzie szukali możliwości zbudowania swojego bytu. A dzisiaj uciekają razem z innymi przed działaniami wojennymi, docierając do Polski.
Wydarzenia z ostatnich dni pokazują, że Rosjanie nie atakują tylko obiektów wojskowych, ale też miasta i ludność cywilną. Czego przejawem są takie działania?
– Skoro opór jest twardy, kiedy armia ukraińska się broni, to poprzez ataki na ludność cywilną Rosjanie próbują złamać morale walczących żołnierzy ukraińskich. Chodzi o to, że jeżeli do żołnierzy broniących się przed inwazją dochodzi sygnał, że Rosjanie atakują szpitale, co jest niezgodne z międzynarodowym prawem, jeśli zbombardowali, dajmy na to, klinikę położniczą czy szpital w Dnieprze, gdzie noworodki znajdujące się pod intensywną opieką medyczną przeniesiono do schronu, to jak może to być odbierane? Takie działanie powoduje albo jeszcze większą wściekłość, albo skutkuje upadkiem ducha i rodzące się w umyśle człowieka przekonanie, że ta wojna nie ma sensu, skoro ofiarami są niewinni cywile – zwłaszcza kobiety i dzieci. To jest dla każdego człowieka bardzo wrażliwa sfera, także dla żołnierzy. Dlatego bardzo rozsądnym posunięciem władz ukraińskich jest wysyłanie z terenów zagrożonych wojną kobiet i dzieci i że opiekę, przystań znajdują ci ludzie u nas, w Polsce. Uważam, że bardzo cenna jest też inicjatywa, o której słyszę, aby dzieci z domów dziecka na Ukrainie przewieźć do Polski. Jest to nasza reakcja na próby moralnego złamania Ukraińców przez Rosjan, którzy sięgają właśnie po takie środki, niedopuszczalne w prawie międzynarodowym.
Czy w związku z tym Putina czeka los zbrodniarza wojennego?
– Uważam, że jeśli wszystko pójdzie dobrze, to za zbrojną napaść, za zbrodnie wojenne, a także za zbrodnie przeciw ludzkości, Putin z pewnością doczeka się niejednego procesu przed międzynarodowym trybunałem.
Zanim to jednak nastąpi, to w tym szaleństwie może się jeszcze posunąć do różnych rzeczy, skoro postawił w stan gotowości broń jądrową. Jest informacja o użyciu bomby termobarycznej, która spadła na Ochtyrkę w północno-wschodniej Ukrainie. To oznaka desperacji, przejaw szaleństwa?
– Putin jest bezwzględny, brutalny i w ten sposób chce złamać morale ukraińskiej armii, także ludności. Nie zgodzę się jednak, że to, co robi, jest objawem szaleństwa. To jest postępowanie przebiegłego człowieka, który ma inną mentalność niż ta, do której przyzwyczailiśmy się w Polsce czy w Europie. Putin wie doskonale, że jego los jest uzależniony od twardego zarządzania, bo inaczej inni – widząc jego słabość – pozbawią go władzy. Można więc powiedzieć, że w racjonalny, świadomy sposób, choć nieracjonalnymi środkami, walczy o to, żeby utrzymać się przy władzy i uratować głowę.
Czy na Kremlu wszyscy myślą w ten sam sposób, co Putin?
– Tego nie wiem.
Przewrót pałacowy, obalenie Putina jest możliwe?
– Moim zdaniem jest to możliwe. Jeżeli sankcje nałożone przez Zachód – Stany Zjednoczone i Unię Europejską – dotkną nie tylko zwykłych Rosjan, ale zamożnych ludzi, a więc oligarchów, osoby z otoczenia Putina, to w sytuacji, kiedy nie będą mogli dysponować swoim pieniędzmi, swoimi majątkami i zostaną pozbawieni możliwości korzystania z uciech, jakie dawały im posiadłości i przywileje życia na Zachodzie, to mogą się tym zirytować i postarać się usunąć tego, który ich w tej niewygodnej pozycji postawił.
Tak czy inaczej Putin jest skończony?
– Dokładnie tak, bo albo skończy jako zbrodniarz wojenny, albo swoi z nim skończą.
Dziękuję za rozmowę.
Środa, 2 marca 2022
Opublikowane na stronie: https://naszdziennik.pl/index.php/polska-kraj/251947,rosjanom-wojna-nie-idzie.html
Kluczowa rola Polski
Z dr. hab. nauk wojskowych Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem i p.o. ministrem obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Jak skomentuje Pan Profesor wizytę prezydenta Joe Bidena w Polsce?
– W sensie propagandowym wizytę prezydenta Joe Bidena w Polsce należy ocenić wysoko. Natomiast opozycja chciałaby, aby relacje między prezydentem Stanów Zjednoczonych i jego ekipą a prezydentem Polski i rządem Zjednoczonej Prawicy były jak najgorsze. Wielokrotnie wskazywali na to różni politycy obozu opozycyjnego, tymczasem okazało się, że po pierwsze, prezydent Biden odwiedził Polskę jako jedyny kraj poza szczytem NATO w Brukseli. Wybrał jedyne państwo europejskie, jakie mógł wybrać. Oczywiście wojna na Ukrainie dawała do tego pretekst. Faktem też jest, że na początku kadencji prezydent Joe Biden i jego ekipa stawiali raczej na Niemcy jako partnera Stanów Zjednoczonych w rozgrywaniu europejskich spraw, ale administracja amerykańska szybko przekonała się, że wybór Niemiec był chybiony, a Polska to sprawdzony partner, który staje na wysokości zadania, którego pominąć się nie da.
Dobrze, i to nie tylko dla Polski, że taka refleksja nastąpiła…
– Zdaje się, że otoczenie prezydenta Joe Bidena uświadomiło mu, że taki kierunek będzie najwłaściwszy, stąd ta wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce. Tym, co warto byłoby wiedzieć, a czego z oczywistych względów nie wiemy, to są ustalenia, jakie zostały podjęte podczas rozmów dwustronnych. Mam na myśli konkretne działania – zwłaszcza w obszarze bezpieczeństwa narodowego Polski oraz w relacjach Polska – Stany Zjednoczone. O tym pewnie się przekonamy, ale dopiero za jakiś czas, kiedy poszczególne zadania będą realizowane. Na razie czekamy.
Wielu jest jednak zawiedzionych wystąpieniem prezydenta Joe Bidena na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie. Czy podziela Pan te opinie?
– Pamiętajmy, że to nie było przemówienie tylko do Polaków, ale do całej Europy. To, czy i ile otrzymamy sprzętu, żołnierzy, można przecież ustalić w kuluarach i nie musi się tego ogłaszać wszem i wobec. Tak czy inaczej myślę, że było to ważne przemówienie i wbrew temu, co sądzą niektórzy, mówiąc, że nie zawierało konkretów, ja stwierdzam, że te konkrety jednak były. Pierwszy konkret jest taki, że prezydent największego światowego mocarstwa wyraźnie stwierdził, że Rosja stanowi zagrożenie dla pokoju i wolności na świecie. Ponadto zaznaczył, że Putin jest przestępcą wojennym, co więcej, podczas spotkania z uchodźcami ukraińskimi na Stadionie Narodowym nazwał go wprost „rzeźnikiem”. Trzecim konkretem jest zapowiedź, że Stany Zjednoczone i Zachód podejmą działania, aby zmniejszyć o połowę potencjał, jakim dysponuje Rosja. Gdyby tak się stało, to wtedy Polska, która się cały czas rozwija na wielu frontach, może okazać się większą potęgą niż Rosja, a Rosja straci szanse, żeby odgrywać mocarstwową rolę. Jest to bardzo prawdopodobne – zwłaszcza że za swojego sąsiada Rosja ma Chiny, które też z mieszanymi uczuciami spoglądają na Moskwę. Syberia i jej złoża, z tego, co powszechnie wiadomo, bardzo nęcą Chińczyków…
O czym świadczą ataki rakietowe na Lwów, i to podczas wizyty prezydenta Bidena w Polsce, czy nie była to manifestacja Putina?
– Być może, że Putin próbował zamanifestować brak respektu wobec Joe Bidena. Jednakowoż Putin jest w bardzo trudny położeniu, bo armia rosyjska w zetknięciu z armią ukraińską zawiodła na całej linii. Zresztą uważam, że Putin nie planował regularnej wojny z Ukrainą, stąd podkreślanie przez moskiewską propagandę, że jest to „operacja wojskowa”. Sądzę, że Putin zlekceważył Ukrainę i Ukraińców. Wydawało mu się, że pójdzie mu tak łatwo jak w 2014 roku na Krymie, gdzie działał poprzez tzw. zielonych ludzików i osiągał swoje cele. Teraz jednak włączył do działań regularną armię rosyjską, co do której potęgi był przekonany. To miało sparaliżować Ukraińców i zmusić ich do przyjęcia jego warunków: po pierwsze, zmiany rządu w Kijowie na prorosyjski, i po drugie, demilitaryzacji oraz denazyfikacji Ukrainy. Myślał, że jeśli zaangażuje poważne siły, ale nie takie, którymi można prowadzić wojnę, ale raczej napędzić strachu Ukrainie, to tym przestraszy i odniesie sukces, że Ukraina pęknie, a tym samym Rosja osiągnie swoje cele.
Przeliczył się jednak…
– Na pewno wiedział, że Zachód jest taki, jaki jest, a więc podzielony, ale widać też nie doceniał prezydenta Bidena i sądził, że Ukrainę zdobędzie niejako z marszu. Tyle, że Ukraińcy zrobili mu straszliwy kawał, stawiając skuteczny opór i de facto tę „specjalną operację”, która miała być pacyfikacyjną, przekształcili w regularną wojnę. Z tego wynikają kolejne, już bardzo nieprzyjemne dla Putina i Rosji konsekwencje. Teraz Rosja, uwikłana w wojnę, nie bardzo wie, jak się z niej wyplątać, a z drugiej strony nie ma wystarczających sił, żeby pokonać w spektakularny, przekonujący sposób Ukraińców. Ukraina, żołnierze i zjednoczony naród ukraiński bohatersko się bronią i widać, że Putin u swoich zachodnich granic wyhodował sobie kolejnego wroga. Był przekonany, że Ukraińcy, z których część jest rosyjskojęzyczna, wesprą go, że będą jego kolejnym wzmocnieniem w realizacji tych neo imperialnych planów, tymczasem tak się nie dzieje. Do tego mamy zdecydowana postawę prezydenta Joe Bidena, który mówi, że Zachód, Stany Zjednoczone doprowadzą do tego, że potencjał Rosji zostanie zredukowany o połowę. A ponieważ dzisiaj PKB Rosji jest tylko trochę większe niż PKB Hiszpanii, to jeśli się jeszcze zmniejszy o połowę, będzie to siła, która ustępuje Polsce. Wtedy nasza pozycja i wschodnia flanka NATO stanie się poważnym fundamentem Międzymorza, które Polska chce budować.
Tylko czy ten plan Bidena, w który chce włączyć Zachód, uda się zrealizować, skoro część koalicji państw alianckich jest podzielona w kwestii marginalizacji Rosji i wolałaby nadal robić z nią interesy?
– Natura planów jest taka, że część udaje się zrealizować, ale są takie, których proces realizacji się wydłuża bądź wcale nie udaje się ich zmaterializować. Oczywiście w tej chwili nie wiemy, czy ten plan, który nakreślił w swoim przemówieniu prezydent Joe Biden, zostanie zrealizowany. Na pewno w naszym interesie, w interesie całej Europy Środkowej leży, żeby tak się stało.
Przed nami długi marsz – mówił prezydent Biden. Jak rozumieć te słowa i jaką rolę w tym marszu może odgrywać Polska?
– Polska jako lider Europy Środkowej, państwo bezpośrednio sąsiadujące z Ukrainą, odgrywa tu rolę kluczową. Nie da się tego marszu przeprowadzić w sposób skuteczny, jeśli nie będzie w nim Polski – i to Polski jako czynnika sprawczego, a nie tylko jako wykonawcy poleceń. Nacisk, jaki w tym momencie położyły władze Rzeczypospolitej na rozwój armii, co ostatnio znalazło wyraz w ustawie o obronie ojczyzny, gdzie Polska ma mieć armię, która będzie gwarancją naszego bezpieczeństwa i odeprze nieprzyjaciela, agresora, gdyby ten rzeczywiście próbował nas zaatakować, to jest bardzo ważna rzecz. Postawa i osiągnięcia armii ukraińskiej w obliczu rosyjskiej agresji natchnęły również polskie władze do tego, żeby stworzyć odpowiednią siłę, która będzie zdolna, aby Polskę obronić.
Czy i jaką rolę w tej współpracy może odgrywać projekt Trójmorza?
– Jest problem, jeśli chodzi o zbudowanie współpracy, i to nie tylko między trzema morzami, ale również w przypadku Międzymorza. Przypomnijmy, że koncepcja Trójmorza nie obejmuje Ukrainy, tylko państwa wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego, a więc poczynając od państw bałtyckich, poprzez Polskę, Rumunię, aż do Bułgarii. Międzymorze to jest szersza koncepcja, w którą wchodzi także, a może przede wszystkim, Ukraina, ale w przyszłości również Białoruś powinna się w tym projekcie znaleźć. Stany Zjednoczone, formułując zadania dla swojej polityki – tak jak to zrobił prezydent Joe Biden – muszą się w Europie oprzeć o te ośrodki, o te siły, które podzielają pogląd Ameryki. Niemcy i Francja do takich sił nie należą.
Wydaje się też, że prezydent Zełenski oczekiwał po wizycie amerykańskiego prezydenta w Polsce i jego przemówieniu więcej konkretów militarnych, wojskowych, a nie obietnic?
– Tego też nie wiemy – zwłaszcza że podczas pobytu prezydenta Joe Bidena w Warszawie odbyło się spotkanie amerykańskiej delegacji z ukraińską, w części tego spotkania wziął udział również prezydent Stanów Zjednoczonych. Znamienne jest także to, że to spotkanie odbyło się nie w Brukseli, ale w Warszawie. Wiadomo, że Polska utrzymuje dobre relacje z Ukrainą, prezydenci Duda i Zełenski są w stałym kontakcie. Wprawdzie Zełenski nie do końca popiera rozwiązanie misji pokojowej i – jak stwierdził – nie bardzo rozumie plan przedstawiony przez Polskę, przez wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, jak miałby on być zrealizowany, niemniej jednak tylko przez Polskę, przy pomocy Polski i z Polską Ukraina może prowadzić swój wysiłek obrony i toczyć wojnę z agresorem rosyjskim. W tym kontekście Polska odgrywa tutaj kluczową rolę – również jeżeli idzie o Ukrainę. Zresztą sami Ukraińcy wielokrotnie podkreślają znaczącą rolę Polski, są nam wdzięczni za to, co dla nich robimy. Przyznam się panu redaktorowi, że słuchałem kilku wystąpień prezydenta Wołodymyra Zełenskiego do parlamentów różnych państw, w tym m.in. do amerykańskiego Kongresu, Bundestagu czy Knesetu, ale tylko mówiąc do polskich polityków, do polskiej opinii publicznej, prezydent Ukrainy nie zgłaszał żadnych pretensji, nie stawiał żądań, tylko dziękował Polsce i Polakom. Widać więc, że ta relacja jest inna.
Czy to może być także podłoże do nowych, przyszłych relacji, bo te wcześniejsze nie zawsze były dobre – zwłaszcza jeśli chodzi o przeszłość?
– Relacje zawsze należy budować na prawdzie. Chciałbym bardzo, żeby słowa, które wypowiedział Zełenski, że między nami nie ma granicy, że jesteśmy sobie bardzo bliscy, pozwoliły w przyszłości wyjaśnić kwestie historyczne, które dzieliły nas z Ukraińcami. Mam nadzieję, że ta obecna sytuacja, fakt, iż otwarliśmy swoje granice, domy i serca dla milionów Ukraińców – głównie kobiet i dzieci uciekających przed rosyjskimi bombami, że wspieramy Ukrainę, będąc od lat jej rzecznikiem w Unii Europejskiej i w świecie, że to zbuduje przyszłą dobrą współpracę między narodami, opartą na prawdzie. Polska i Ukraina to jednak jest siła, z którą trzeba się liczyć. Miejmy nadzieję, że to wszystko będzie się w tym kierunku rozwijać.
Dziękuję za rozmowę.
Poniedziałek, 28 marca 2022
Opublikowane na stronie: https://naszdziennik.pl/index.php/mysl/253354,kluczowa-rola-polski.html
Inne tematy w dziale Polityka
