Racjonalność w polityce czasem zawodzi

Anita Czupryn: Rosja jest gotowa wypowiedzieć Ukrainie wojnę – takie słowa już padły. Wypowiedział je Fiodor Łukianow, szara eminencja rządzących elit, doradca Kremla. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

Romuald Szeremietiew: Zastanówmy się o co w tym wszystkim chodzi. Czyli – w jakim kierunku zmierzają główne mocarstwa znajdujące się na kontynencie europejskim? Co chcą osiągnąć? Oraz jak się ma do tego sytuacja Polski i miejsce Polski w tej europejskiej układance.

Prezentuje Pan odwrotne podejście do stanowiska tych ekspertów, którzy skupiają się głównie na tym, co się w tej chwili dzieje na wschodzie.

Ten „wschód” jest bardzo istotnym elementem tej europejskiej układanki, która ma się dopiero pojawić. Już wyjaśniam jak to widzę. Mianowicie, jakiś czas temu, po upadku ZSRR, odezwały się na Kremlu ponownie pragnienia imperialne i pojawił się tam projekt zbudowania bloku euroazjatyckiego, w którym decydowałaby Rosja, ale Rosja bardzo blisko współpracująca z Europą zachodnią, gdzie głównym partnerem Rosji mają być Niemcy.

Co się zamanifestowało przy okazji Nord Stream 2.

No właśnie; zaraz do tego dojdziemy. Zatem, miałaby powstać wspólnota, jak to mówią rosyjscy geopolitycy – od Władywostoku do Lizbony. Pojawiło się też po stronie niemieckiej zrozumienie dla budowania takiej wspólnoty z Rosjanami. Dowodem na to jest oczywiście gazociąg Nord Stream, ale nie tylko. Rosja i Niemcy wyraźnie zaczęły szukać miejsc porozumienia i współpracy. Zaczęła Niemcom w tym przeszkadzać obecność USA. Amerykanie w spadku po latach „zimnej wojny” gwarantowali bezpieczeństwo Europie, ale po rozpadzie ZSRR Niemcy nie czuły się już zagrożone. Tymczasem USA jako gwarant ładu światowego, jaki wówczas powstawał, chciały zachować swoje wpływy i jako partnera w końcu znalazły Europę środkową, z kluczową rolą Polski, która nie przestała obawiać się Rosji. Pojawiła się więc zasadnicza różnica interesów między tym, co chciał mieć Waszyngton i co próbuje osiągnąć Warszawa, a tym co chce Berlin, a zwłaszcza tym, co zamierza uzyskać Moskwa.

Rozumiem, że to porozumienie Rosji z Europą, od Władywostoku po Lizbonę miałoby być ponad Polską, czy też bez Polski?

Na pewno „budowniczowie” tej wspólnoty geopolitycznej coś z Polską muszą zrobić. My, biorąc pod uwagę naszą historię, obawiamy się rosyjskiej inwazji i cały czas rozważamy, czy Rosja na nas napadnie, czy nie napadnie; czy wojna będzie, czy jej nie będzie. Tymczasem, moim zdaniem, gra idzie o zupełnie coś innego. Chodzi o to, aby Polska stała się elementem tej układanki od Władywostoku do Lizbony, co będzie zależało od tego, czy będzie posłusznie wykonywać polecenia niekoniecznie Moskwy, ale Berlina właśnie. Zatem, uważam, że Niemcy mają dla potrzeb tej układanki odegrać rolę pacyfikatora Polaków, aby można było użyć Polski jako łącznika między Niemcami a Rosją, aby nie stała się ona elementem zagrażającym tej geopolitycznej konstrukcji wymyślonej w Moskwie.

Tylko, że sojusze Niemiec i Rosji w Polsce bardzo źle brzmią, prawda? Już ich doświadczyliśmy.

Dlatego w Berlinie nikt się do tego nie przyznaje. Doświadczyliśmy rzeczywiście srogo czym dla Polaków jest sojusz Moskali z Prusakami; charakterystyczne, że nawet Radosław Sikorski, gdy jeszcze był w rządzie PiS, nazwał gazociąg Nord Stream nowym paktem Ribbentrop-Mołotow.

A źle wcale nie musi być?

Być może teraz wilki zmienią swoją naturę i zaczną jeść trawę, czyli Berlin i Moskwa będą respektować niepodległy byt Polski. Próbuje się nas zresztą przekonać, że tak będzie. Proszę zwrócić uwagę, że w polskiej publicystyce i w polityce, pojawiła się dosyć silna opcja przekonująca do zawiązków z Niemcami. Całkiem serio podnosi się na przykład zarzut wobec II Rzeczpospolitej, że nie potrafiła porozumieć się z Niemcami w 1939 roku - trzeba było iść z Hitlerem na Sowiety. Powstają na ten temat książki autorów, którzy dowodzą, że trzeba było to zrobić. Wspomniany minister Sikorski, gdy już rozstał się z PiS, mówił w Berlinie, że Niemcy mają odgrywać rolę przywódczą w Europie i nie powinny od tego uciekać.

Inna była sytuacja Niemiec hitlerowskich, a inna jest Niemiec dzisiejszych.

Tak, III Rzesza i RFN to są różne państwa, ale RFN jest prawnym następcą III Rzeszy, a mechanizmy, jeśli chodzi o wpływy polityczne i realizowanie własnych interesów są podobne. Zastanawiamy się przecież, co jest przyczyną tego, że obecny rząd – Zjednoczona Prawica – jest, mówiąc bardzo delikatnie, niechętnie widziany w Berlinie. Jest tak dlatego bowiem rząd PiS prezentuje politykę, która nie pasuje do planów, jakie mają Berlin, i ...Moskwa. Dlatego polski rząd jest zwalczany wszelkimi sposobami, utrudnia mu się życie, a byłoby najlepiej, gdyby PiS stracił władzę. Do tego zwolennicy usunięcia tego rządu wszelkimi możliwymi sposobami ujawniają się jako tak zwana opozycja totalna w Polsce. Biorąc to wszystko razem, tak wygląda obraz europejskiej układanki i w tym kierunku to wszystko może zmierzać. Do tego dziś mamy nową sytuację – w Stanach Zjednoczonych zmienił się prezydent, pojawiła się też opinia, że USA postawią na Niemcy, a nie na Europę środkową i Polskę. A skoro tak, to by oznaczało, że Warszawa ze swoją koncepcją budowania Trójmorza przy wsparciu potęgi Stanów Zjednoczonych jest na przegranych pozycjach. Tymczasem, słuchałem tego, co mówił kandydat na ambasadora USA w Polsce Mark Brzeziński przed komisją w amerykańskim Senacie. Mówił, jak przystało na polityka liberalno-lewicowego, o mniejszościach seksualnych, o praworządności, ale powiedział jedną rzecz, która w tym kontekście jest bardzo ciekawa. Otóż powiedział, że jako ambasador Stanów Zjednoczonych będzie działał na rzecz budowania Trójmorza; że to Trójmorze, z punktu widzenia interesów Stanów Zjednoczonych jest bardzo potrzebne. To by z kolei oznaczało utrzymanie flanki wschodniej NATO i reagowanie na to wszystko, co może robić Rosja. Dziś zagrożenie z jednej strony ujawnia się na granicy polsko-białoruskiej, ale z drugiej jest to widoczne, jeśli idzie o Ukrainę. Czyli mimo zmiany prezydenta Amerykanie Europy środkowej i Polski, mówiąc kolokwialnie, nie odpuszczą. Sekretarz stanu USA Antony Blinken mówił ostatnio o tym bardzo wyraźnie.

To prawda. Ale Putin również wyraził się ostro, mówiąc, że NATO wspierając Ukrainę chce przekroczyć czerwoną linię.

Tym, co mówi Putin nie należy się specjalnie przejmować. Nas interesuje jedna rzecz: czy i na ile Stany Zjednoczone są zainteresowane, aby w Europie środkowej powstało Trójmorze, czyli wspólnota państw, które chcą się bronić przed naciskiem ze wschodu zresztą nie ulegając przy tym Niemcom. Wygląda na to, że są zainteresowane, a to oznacza z kolei, że Niemcy ze swoimi pomysłami współpracy z Rosją mają twardy orzech do zgryzienia. Jeśli spojrzymy na politykę zagraniczną Berlina, to widać, że Niemcy najwyraźniej są w rozdarciu. Nie bardzo wiedzą, w którym kierunku mają iść: czy jednak utrzymywać związki ze Stanami Zjednoczonymi i nie ulegać rosyjskiej pokusie, czy też wejść ze Stanami Zjednoczonymi w konflikt, wiązać się gospodarczo z Chinami, no i, rzecz jasna, z Rosją. To jest ten dylemat, który, zdaje się, Niemcy mają przed sobą i nie bardzo wiedzą, jak go rozstrzygnąć.

Przenieśmy się teraz na Ukrainę, bo tam też jest specyficzna sytuacja.

Owszem. Ona jest specyficzna z tego powodu, że Stany Zjednoczone i Zachód najwyraźniej nie godzą się na to, co Rosja chciałaby zrobić na Ukrainie. Natomiast Niemcy zachowują milczenie, sprawiając wrażenie, że jak się coś stanie, to trudno, ale oni stanowczo się nie wypowiadają, tak, jak robią to Stany Zjednoczone. Z kolei na Ukrainie wyrosło w społeczeństwie pokolenie, które chce, żeby Ukraina była związana z Zachodem, żeby przynależała do NATO…

… chce tego 58 procent Ukraińców.

Tak. Ukraina obawia się Rosji. Rosja swoimi działaniami wzmacnia te obawy i w związku z tym istnieje bardzo duża szansa, że armia ukraińska, która została zmodernizowana i zdaje się, że stanowi sporą siłę, jeżeli idzie o możliwości militarne, byłaby trudnym przeciwnikiem do pokonania, gdyby Rosja rzeczywiście zdecydowałaby się uderzyć. Zwłaszcza, że Niemcy nie są chyba na tyle silne, aby wymóc na USA, żeby nie reagowały na to, co Rosja może zrobić Ukrainie.

Sama sytuacja wewnętrzna polityczna na Ukrainie też nie przedstawia się najlepiej. Prezydent traci poparcie, spadają jego notowania, być może to też powoduje, że Putinowi łatwo by było zdestabilizować Ukrainę.

To nie jest takie pewne. My często zastanawiamy się nad tym, jaka będzie polityka Rosji, czy będzie inna bez Putina? A znawcy Rosji mówią: nie będzie inna, bo następca Putina, inny polityk rosyjski będzie postępował podobnie. Mentalność rosyjska jest imperialna. Rosjanie chcą dysponować imperium, wobec tego polityka tego państwa zawsze zmierza w tym kierunku. Piłsudski mówił, że Rosja demokratyczna – gdyby taka powstała – wcale nie będzie lepsza dla Polski, niż Rosja autorytarna, dyktatorska, carska. Rosjanie tak mają – chcą być mocarstwem i tu miejsca dla niepodległej Polski nie ma. A Ukraina zyskała świadomość, że jest państwem niepodległym, chce zachować swoją suwerenność i nie chce być prowincją rosyjską. Kijów widzi też szansę, aby w podporządkowanie Rosji nie wpaść dzięki coraz ściślejszym związkom z Zachodem, w tym z NATO. To nie jest nic nadzwyczajnego, ale badania opinii publicznej na Ukrainie mówią, że Polacy są na pierwszym miejscu – 70 procent Ukraińców wyraża się z sympatią o Polakach i Polsce. My mamy pamięć historyczną tego co się działo w relacjach polsko-ukraińskich, zwłaszcza w czasie II wojny światowej, ale jednocześnie, kiedy obserwujemy sytuację polityczną na Ukrainie, to widzimy, że ci, którzy nawiązują wprost do nacjonalistycznej OUN-owskiej tradycji nie wygrywają wyborów; nie mają wielkiego poparcia. Natomiast Ukraina z nadzieją coraz bardziej spogląda na Polskę. Przedtem była w ukraińskich elitach frakcja związków z Niemcami, ale okazuje się, że Niemcy Ukrainę, mówiąc wprost, wystawiają do wiatru. Zresztą co dobrego przyniosły spotkania tzw. Formatu Normandzkiego Ukrainie, z udziałem Łukaszenki, ale bez Polski?

Wrócę do Nord Stream 2 – czy Ukraina może się postawić i sprzeciwić, jeśli chodzi o uruchomienie tego gazociągu?

Nie wiem, co w tej sprawie może zrobić Ukraina, ale jedno jest pewne, gdyby Rosja odważyła się na agresję na Ukrainie, to Nord Stream 2 zostanie przez Stany Zjednoczone zablokowany. A Niemcy nie bardzo będą mogły się temu przeciwstawić.

Jakie są rzeczywiste powody tego ewentualnego ataku Rosji na Ukrainę?

Moim zdaniem jest to element budowania „wspólnoty” od Władywostoku do Lizbony, w której terytoria, do granicy Unii Europejskiej Rosja zamierza sobie podporządkować. Niemcy, które mają decydujący wpływ w Unii Europejskiej i mają kontakty z Rosją, być może uważają, że tak powinno być i nie należy Rosji w tym przeszkadzać. I Rosja próbuje wszelkimi sposobami sobie te terytoria „bliskiej zagranicy” podporządkować. Widać to nie tylko na Ukrainie, ale i w przypadku Białorusi. Moim zdaniem, cała awantura, która jest wywołana, a którą spryciarz i bardzo ambitny Łukaszenko funduje nam na granicy, w zamiarze Rosji ma się skończyć tym, że Rosja Białoruś połknie, a kłopotliwego Łukaszenkę pozbędzie się.

Przypomniał Pan o Łukaszence, który przecież już zadeklarował, że on dołączy do tej rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

Tak. Łukaszenko ratuje swoją skórę. Zdaje sobie sprawę, że gdyby Putinowi udało się ułożyć z Zachodem, głównie z Niemcami, np. Putin gwarantuje bezpieczeństwo granic Unii Europejskiej, a UE w zamian godzi się, żeby Białoruś weszła bezpośrednio pod panowanie rosyjskie, to wtedy, w takim układzie, Łukaszenko nie tylko nie jest Putinowi do niczego potrzebny, ale nawet przeszkadza. Moim zdaniem o to tu chodzi. U nas uważa się, że Łukaszenko jest w pełni posłuszny Putinowi i postępuje tak, jak mu Putin każe, ale według mnie on gra własną grę. Ma wprawdzie słabiutkie karty, ale próbuje coś ugrać dla siebie, żeby nie stracić władzy.

Czy w takim razie możliwe jest przerzucenie migrantów z polsko-białoruskiej granicy na granicę z Ukrainą? Łukaszenko może taki kij w mrowisko chcieć włożyć?

Teoretycznie i praktycznie to jest możliwe. O ile nasza granica okazuje się być odporną i nawet jeśli jacyś migranci się przedrą, to nie jest przecież masowy marsz, jak to obserwowaliśmy na terenie Europy zachodniej w 2015 roku. Natomiast granica białorusko-ukraińska jest dosyć słabo chroniona i ciężko będzie ją bronić, rozciąga się na tysiącu kilometrów. Uruchomienie masowego najazdu „nachodźców” na Ukrainę jest bardzo możliwe. Może być efektywne i skuteczne i spowoduje duże kłopoty wewnętrzne, jeśli chodzi o samą Ukrainę.

Jak przy tej całej sytuacji geopolitycznej, przy tym, co chce Putin, biorąc pod uwagę to, jak dochodzi do porozumienia z Niemcami, wygląda sytuacja Polski? Strategicznie jest dla nas niekorzystna?

O, nie. Nie jesteśmy wcale w złym położeniu. Polska jest dużym potencjałem, a w rejonie między Niemcami a Rosją – największym!. Mam wiele krytycznych uwag dotyczących naszych sił zbrojnych, ale jedno nie ulega wątpliwości – że to jest jedna z największych armii europejskich i natowskich. Wojsko Polskie nie jest więc czymś małym, co można lekceważyć. Idąc dalej: Polsce udało się zbudować przynajmniej polityczne i propagandowe poparcie w tym co robi na granicy wschodniej. Ostatnie spotkanie ministrów spraw zagranicznych NATO w Rydze dowodzi, że takim poparciem Polska dysponuje, w pełni. Powiedziałbym więc, że to oznacza, iż Polska jest też bardzo ważnym rozgrywającym w tym rejonie Europy i od jej zachowania, od jej postawy bardzo wiele zależy. Oczywiście pod warunkiem, że swoją granicę utrzyma i nie dopuści do jej rozszczelnienia. To dlatego jest to tak ważne. To jest punkt istotny z racji pewnego zamiaru geopolitycznego, który Rzeczpospolita Polska realizuje. W tej chwili dla polityki polskiej to ma podstawowe znaczenie. Zresztą dlatego też powodowane są próby rozszczelnienia naszej granicy, bo wtedy Polska jako gracz, jako podmiot, straciłaby bardzo na znaczeniu i skończyłoby się, być może tym, o czym marzą przynajmniej w Berlinie i w Moskwie, aby Polska już im kłopotów żadnych nie robiła. Krótko mówiąc, toczy się bardzo poważna gra o wymiarze kontynentalnym, w którym Polska naprawdę odgrywa bardzo istotną rolę. Mam nadzieję, że polskie elity zdają sobie z tego sprawę, jak ważną rolę w tej chwili odgrywamy i jak dużo możemy osiągnąć.

Jakie działania ze strony Polski powinny zostać podjęte?

To wszystko się dzieje, te działania są wykonywane. To są te zdarzenia, o których wiemy – konferencje, spotkania, wizyty, jak i te, o których nie wiemy, ale one mają miejsce. Na przykład, że coś ciekawego dzieje się w relacjach polsko-tureckich. Buduje się świadomość również wśród naszych sąsiadów, że trzeba trzymać z Polską. Jeżeli Niemcy już pokazały Ukrainie, że nie bardzo liczą się z jej interesami, to przecież widzą to nie tylko Ukraińcy; widzą to też inne narody, które są w naszym regionie. Moim zdaniem bardzo niemądrym posunięciem było to, że kanclerz Merkel dzwoniła do Łukaszenki. Można by jeszcze zrozumieć, że dzwoniła do Putina. Ale do Łukaszenki?! To jest – przepraszam – posunięcie kompromitujące. Dlaczego? Dlatego, że osłabia wiarygodność Niemiec jako gwaranta bezpieczeństwa w przestrzeni geopolitycznej dla całej Europy środkowej. Ale to per saldo działa na korzyść Polski i jej postawy. Pojawiła się informacja, że Siergiej Ławrow proponował spotkanie ministrowi spraw zagranicznych Polski. To oznacza, że Rosja jest na drodze by uznać, iż awanturowanie się z Polską może ją wprowadzić w konflikt z NATO i z Unią Europejską, w której Niemcy nie będą mogły opowiedzieć się po stronie Rosji. Co mogą zrobić Rosjanie? Wynegocjować z Polakami, żeby Rosja mogła się umieścić na Białorusi i jednocześnie nadal jakoś ostrożnie próbować rozkładać Ukrainę, a jeśli chodzi o Polskę to zostawić wszystko w rękach Niemiec, niech Niemcy, używając swoich zwolenników w Polsce sami jakoś tę Polskę spacyfikują. Chociaż jak na razie to się Berlinowi nie udaje.

Czy to w ogóle możliwe, aby Polska chciała przystąpić do negocjacji z Rosją?

Wpływowy rosyjski geopolityk Aleksander Dunin mówił dawniej, że Polska niepodległa jest do niczego niepotrzebna i zostanie zniszczona. Teraz zmienił zdanie i mówi, że Polacy to naród, który potrafi i może zbudować własny ośrodek siły, byle w kooperacji i współpracy z Rosją. Owszem, Polacy to inna cywilizacja, ale przecież można, szanując własne odrębności, jakoś się porozumiewać. A zatem w polityce wszystko jest możliwe.

Od środy po stronie rosyjskiej odbywają się ćwiczenia wojskowe, 10 tysięcy żołnierzy jest na Krymie, w obwodzie wołgogradzkim, na Kaukazie, w Inguszetii. To znów gra Putina, pokazanie siły, a wszystko się znów rozejdzie po kościach?

Pewnie tak będzie, ale pamiętajmy że my rozważając takie problemy staramy się posiłkować logiką i sięgając do racjonalnych ocen tego na co stać Rosję. Ale w polityce czasami można się na tym zawieść. Bardzo racjonalnie myślał minister Beck w 1939 roku. Myślał, że skoro Polska zawiązała sojusz z Wielką Brytanią i stworzyła układ koalicyjny Polska-Francja-Wielka Brytania, to Hitler nie odważy się Polski zaatakować. Wszystko na to wskazywało – Hitler nie miał sił, żeby z taką koalicją podjąć wojnę. Tymczasem wojna wybuchła. Hitler na końcu przegrał i rzeczywiście w 1939 roku nie miał sił, aby wywołać wojnę światową, czyli biorąc pod uwagę racjonalne i logiczne przesłanki, to minister Beck miał rację. Cóż z tego, że miał rację, kiedy okazało się, że Hitler tego racjonalizmu i logiki nie podzielał.

Na ile racjonalny i logiczny jest Putin?

Jak dotąd taki jest. Ale czy tak będzie dalej – nie wiadomo. I to jest cały urok przyszłości, że nie wiemy, co się wydarzy. Jak pani wie, kiedyś na Zachodzie były studia sowietologiczne i byli badacze, eksperci od Związku Sowieckiego, których nazywano „kremlinologami”. Usiłowali oni na podstawie tego kto i w jakiej kolejności stoi na trybunie pierwszomajowej w Moskwie wysnuwać jakieś daleko idące wnioski. Oni wszyscy, dysponujący informacjami wywiadowczymi, nie przewidzieli, że Związek Sowiecki się rozpadnie.

..................................

Wywiad opublikowany pod tytułem „Gdyby Rosja odważyła się na agresję na Ukrainie, to USA zablokuje Nord Stream 2” w: „Polska Times” 6 grudnia 2021,