Potrzebna nam obrona terytorialna, ale inna
Z prof. Romualdem Szeremietiewem, byłym ministrem obrony narodowej, rozmawia Maciej Pieczyński
Maciej Pieczyński: Gdyby wybuchła wojna, Rosjanie w cztery dni doszliby do Warszawy, a polska armia praktycznie przestałaby istnieć. Taka prognoza wynika z niedawno przeprowadzonej symulacji w ramach ćwiczeń sztabowych Zima-20…
Romuald Szeremietiew: A skąd ma pan takie informacje?
Z przekazów medialnych. Oficjalnie MON sprawy nie komentuje, bo przebieg ćwiczeń i płynące z nich wnioski to informacje niejawne. Nie wierzy pan w tak pesymistyczne wyniki symulacji?
To nie jest kwestia wiary. Pewności do przekazu mediów oczywiście mieć nie możemy, ale taki przebieg ewentualnej wojny z Rosją jest według mnie prawdopodobny. Kiedy Rosja rozpętała wojnę na Kaukazie i Polska zaczęła bardzo silnie naciskać, aby w NATO opracowano tzw. plany ewentualnościowe działań Sojuszu w razie zagrożenia bezpieczeństwa wtedy okazało się, że pomoc wojsk sojuszniczych może być problematyczna. Kierujący agencją Stratfor prof. Friedman w jednym z wywiadów powiedział, że pomoc wojskowa może dotrzeć do polski po trzech miesiącach. Mamy dziś flankę wschodnią NATO i są wojska USA, m.in. na terytorium 
Polski, ale są to przecież siły niewielkie. Rosja ma nad nami przewagę militarną. Nieustannie wzmacnia siły na kierunku zachodnim, w rejonie Smoleńszczyzny rozlokowana została odbudowana silna 1 Armia Pancerna Gwardii. Wojska rosyjskie nie tylko są liczniejsze i mają więcej rakiet, samolotów, czołgów niż stacjonujące na flance wschodniej siły NATO, ale też cały czas ćwiczą, odbywają nieustanne wielotysięczne manewry. Żołnierze rosyjscy utrzymują stale sprawność bojową, a dowódcy mają spore doświadczenie wojenne zdobywane w konfliktach, w których mniej lub bardziej bezpośrednio uczestniczy Federacja Rosyjska. Pozwolę sobie na ponury żart oddający nasze położenie militarne: w 1939 r. mieliśmy trzydzieści dywizji, broniliśmy się przez trzydzieści dni, obecnie mamy trzy dywizje (czwartą odtwarzamy), więc wytrzymamy trzy-cztery dni…
Jak podają media, w symulacji uwzględniono zamówione przez Polskę nowe systemy uzbrojenia: zestawy przeciwlotnicze Patriot, artylerię rakietową HIMARS i wielozadaniowe samoloty F-35. A jednak przegraliśmy z kretesem. To po co nam ten drogi sprzęt? Po co się zbroić?
O naszym bezpieczeństwie nie decyduje ilość posiadanego uzbrojenia. Rzecz w tym, aby znaleźć taki sposób obrony kraju, by potencjalny agresor doszedł do wniosku, że nie będzie w stanie Polski podporządkować i skutecznie okupować. A co za tym idzie – aby zrezygnował z agresji. Trzeba sprawić, aby była na zewnątrz widoczna wola oporu w społeczeństwie, aby była ona powszechna.
Czyli trzeba rozwinąć obronę terytorialną?
Tak. Chodzi o zdolność do działań nazwanych asymetrycznymi. Tego typu działania spowodowały, że nawet Rosjanie musieli skapitulować i wycofać się z Afganistanu. Niestety, kiedy podnoszę ten argument, zaraz rozlega się krzyk, że chcę, aby Polacy prowadzili wyniszczające nas działania partyzanckie…
Pojawia się zarzut, że Wojska Obrony Terytorialnej to niewykwalifikowane mięso armatnie, nieprzygotowane do nowoczesnej wojny, że nadaje się do walki z epidemią, ale już niekoniecznie z przeciwnikiem ze Wschodu…
Tymczasem chodzi właśnie o to, by żadnej wojny partyzanckiej nie trzeba było prowadzić. Jeżeli przygotujemy terytorium kraju do obrony, jeśli żołnierze OT w każdym miejscu i w każdym momencie będą gotowi podjąć działania nieregularne, wówczas nieprzyjaciel, wiedząc o tym, będzie wiedział również, że musi użyć ogromnych sił, aby ten opór spacyfikować. Polsce zapewne długo nie uda się uzyskać przewagi militarnej nad Rosją. Dlatego wskazuję na działania nieregularne. W starciu armii regularnych (wojska operacyjne) zwycięstwo zapewnia trzykrotna przewaga, trzy dywizje na ogół rozbiją jedną. Ale już w przypadku działań asymetrycznych, żeby okupować teren i uniemożliwić opór trzeba mieć dwudziestokrotną przewagę – żeby jeden „partyzant” nie mógł nic zrobić musi pilnować 20 okupantów. Tak więc przygotowanie przez Polskę 500 tys. do działań asymetrycznych oznacza, że agresor powinien dla sparaliżowania takiego oporu zgromadzić 10-milionowe siły okupacyjne. Trudno wyobrazić, aby nawet Rosja miała taką zdolność.
No to chyba jesteśmy na to gotowi. Mamy Wojska Obrony Terytorialnej. Czy to oznacza, że agresja już nam nie grozi, bo Putin przestraszy się naszych partyzantów?
Nie jesteśmy gotowi. Obecne wojska OT nie są formacją, stanowiącą główne ogniwo naszego systemu obrony, tak naprawdę to tylko formacja pomocnicza na potrzeby wojsk operacyjnych, tego „prawdziwego” wojska uzbrojonego w czołgi, samoloty. WOT nie może więc spełnić wskazanej przeze mnie funkcji odstraszającej. Wojska OT trzeba budować inaczej, od dołu i dużo szerzej, to musi być struktura zakorzeniona w społeczeństwie, już na poziomie gminy, powiatu, tworzona z mieszkających tam ludzi. Dobrym przykładem jest system obronny Szwajcarii, sformowany zresztą na podstawie doświadczeń polskiego powstania styczniowego 1863 r.
Ale powstanie styczniowe zakończyło się klęską. To chyba nie jest najlepszy wzór zwycięskiej walki z armią rosyjską.
Powstanie styczniowe pokazało Szwajcarom, że z największym zaangażowaniem broni się własnego domu i do tego trzeba ludzi przygotować i uzbroić, takie wyciągnęli wnioski. W początkowym okresie II wojny światowej Hitler zamierzał zająć Szwajcarię, jego sztabowcy stwierdzili, że trzeba będzie użyć 50 dywizji i liczyć się z ogromnymi stratami. Hitler zrezygnował. Musimy pokazać Moskalom, że mamy takie właśnie zdolności obronne i oni też powinni zrezygnować. Nasza deklaracja prowadzenia obrony asymetrycznej będzie wiarygodna, musi odstraszać, bo przecież Polacy mają opinię zdolnych na wszystko szaleńców.
Z ostatnim zdaniem zgoda – nawet Stalin wiedział, że uczynienie z Polski republiki sowieckiej może go zbyt drogo kosztować, dlatego pozostawił nam fasadową „niepodległość”.
Właśnie, Wanda Wasilewska proponowała włączenie Polski do Sojuza, a Stalin odpowiedział: Wanda nikt nie wnosi do domu gniazda os … Niestety, u nas cały czas panuje przekonanie, że trzeba kupować drogi sprzęt wojskowy od Amerykanów, bo tylko wtedy będziemy mieli z nimi dobre stosunki i oni w razie czego przyjdą z pomocą. A doświadczenie historii mówi, że pomoc sojusznika nigdy nie jest pewna.
Te zakupy sprzętu nie odstraszą Rosjan?
Nie wygramy wyścigu zbrojeń z Rosją. Będzie mieć więcej uzbrojenia od nas. Dlatego ważny jest nasz sposób na obronę i do tego dopiero dobrana broń. Wśród środków obrony najważniejsze jest przygotowanie społeczeństwa tak, aby chciało i było w stanie stawić opór. Po opracowaniu odpowiedniej strategii obronności może okazać się, że nie koniecznie są potrzebne F-35 – może potrzebujemy uzbrojenia, które w całości można wyprodukować w kraju.
Zakup F-35 efektowniej wygląda, łatwiej to sprzedać w mediach jako wielki sukces.
W latach trzydziestych sprzymierzona z nami Francja oczekiwała, że Polska będzie zdolna do działań ofensywnych, mieliśmy wspólnie pilnować, aby Niemcy przestrzegały postanowień traktatu pokojowego z 1919 r. Stworzyliśmy taką armię, kupiliśmy np. moździerze dużego kalibru do burzenia niemieckich fortyfikacji w Prusach Wschodnich - mieliśmy tam atakować. We wrześniu 1939 r. Francja nie wsparła nas, w obronie te moździerze okazały się nieprzydatne. Nie chodzi więc o to, by kupować drogą, zaawansowaną technologicznie broń, tylko o to, aby ta broń była dostosowana do naszych potrzeb i warunków.
No właśnie, wydaje się, że kupujemy głównie sprzęt ofensywny. Szykujemy się tymczasem do obrony. Co więc poza działaniami asymetrycznymi jest pańskim zdaniem kluczowe – artyleria?
Artyleria jest bardzo potrzebna. Dlatego, będąc w MON forsowałem zakup licencji i uruchomienie produkcji armato-haubicy Krab. W 2001 r. mieliśmy pierwsze dwa prototypy, działo okazało się bardzo udane. Wtedy fałszywie mnie oskarżono, usunięto z MON i ... zablokowano uzbrajanie w Kraby. Na szczęście w 2015 r. Zjednoczona Prawica wygrała wybory i Kraby zaczęto wprowadzać do wojska. Zdecydowanie, artylerię trzeba rozbudowywać.
Ale czy w ogóle wyobraża pan sobie, by doszło do militarnej agresji Rosji na Polskę?
Rosja w swojej historii bardzo rzadko podejmowała ofensywne operacje militarne. Owszem, Kreml często używa siły zbrojnej, ale tylko wówczas, kiedy jest absolutnie pewien sukcesu. Zanim wkroczy gdzieś wojskowo, najpierw stara się zdezorganizować, zdemoralizować społeczeństwo w tym kraju. Taka jest metoda postępowania Rosji od czasów Iwana Groźnego po dziś dzień. Obecnie mamy działania nazywane wojną hybrydową, ale to cały czas ta sama metoda, tylko z innymi narzędziami, w cyberprzestrzeni.
Ale jednak w Polsce nie ma wpływowych sił prorosyjskich. Jesteśmy impregnowani na agenturę wpływu. „Ruski agent” to najgorsza obelga w języku polskiej debaty. „Zielone ludziki” nie miałyby u nas racji bytu…
Być może, dlatego Rosja najpewniej do pacyfikowania Polski użyłaby Niemiec.
Jak to?
Rosja dąży do utworzenia eurazjatyckiej wspólnoty geopolitycznej „od Lizbony do Władywostoku”. To taka współczesna odmiana rosyjskiego władztwa imperialnego.
Dla Rosji zawsze najważniejsze były Ukraina i Białoruś. Bez panowania w Kijowie i Mińsku Moskwa nie może być mocarstwem. Polska nie jest tu niezbędnym elementem układanki.
Jednak w Rosji panuje pogląd, że imperium rosyjskie może powstać wtedy, gdy Warszawa jest pod panowaniem Rosjan. Ale może być i tak, że pieczę nad Polakami będą sprawować zaprzyjaźnione z Rosją Niemcy, jeśli zechcą uczestniczyć w rosyjskim projekcie eurazjatyckim.
To o wiele łatwiejszy do realizacji scenariusz. Opcja proniemiecka jest u nas o wiele bardziej popularna niż opcja prorosyjska.
Właśnie, ciągle przecież słyszymy jak publicyści „z prawej strony” przekonują, że w 1939 r. trzeba było pójść z Hitlerem. Byłoby więc powtórzenie paktu Ribbentrop-Mołotow, tylko w wariancie, gdy Polska nie stawia oporu. Uzależnienia Polski od Niemiec chce przecież polska opozycja, wystarczy że wygra wybory, no i, skoro jesteśmy razem w UE. ...
Czyli agresja rosyjska i tak jest bardzo odległą perspektywą. Zresztą, Rosja z trudem okupuje kawałek Ukrainy, a co dopiero mówić o inwazji na Polskę…
Na Ukrainie Putin popełnił błąd. Myślał, że jak anektuje Krym, to reszta się posypie. Okazało się jednak, że Ukraina nie jest państwem upadłym, a rosyjska agresja tylko wywołała antyrosyjską kontrakcję. Więcej Putin osiągnąłby, pozostawiając mniejszość rosyjską w granicach Ukrainy i za jej pomocą rozsadzając kraj od środka, ale mu się spieszyło.
Wróćmy do ćwiczeń Zima-20. Ciekawe są rosyjskie reakcje na wieść o wynikach symulacji. W prokremlowskich mediach ze świecą było szukać triumfalnych głosów. Sugerowano, że Polska sfałszowała rezultaty ćwiczeń, aby wyłudzić od USA pieniądze na dozbrojenie, a nawet jeśli naprawdę polska armia przegrała symulację z kretesem, to w Moskwie nie ma się z czego cieszyć, bo teraz Warszawa zrobi wszystko, aby lepiej się przygotować.
Na Kremlu nie tylko doceniają Polskę, ale też się jej boją. Doskonale pamiętają, że przez kilkaset lat to Polacy byli górą w geopolitycznej rywalizacji (jako święto państwowe mają dzień wypędzenia Polaków z Kremla w 1612 r.) Rywalizację tę Rosja wygrała pod koniec XVIII w. nie tyle dzięki przewadze kulturowej, militarnej, ale dzięki agenturalnym sztuczkom, działaniom, rozbijającym polskie społeczeństwo od środka, demoralizując polskie elity. Rosja w XX w. przeprowadziła dwie wojny agresywne – w latach 1919-1921 przeciwko Polsce i 1939-1940 z Finlandią. Za każdym razem ponosząc klęskę. Oczywiście, była jeszcze wojna z III Rzeszą, ale to była kontrofensywa wspierana z całych sił przez aliantów, zwłaszcza USA. Dziś Rosjanie mają świadomość, jak niebezpiecznym rywalem są Polacy w walce o wpływy w Kijowie i Mińsku (nawet jeśli tego sami nie dostrzegamy). Dla Ukraińców i Białorusinów Polska jest pod względem cywilizacyjnym, kulturowym o wiele bardziej atrakcyjna niż Rosja. To nad Wisłę przyjeżdżają pracować. Dla Rosji szansą na odbudowę potęgi imperialnej jest rozbicie jedności Zachodu. Do tego potrzebuje wsparcia ze strony Niemiec. Jeśli ktoś może się obecnie czuć militarnie zagrożony przez Rosję, to państwa bałtyckie. Szczególnie Łotwa i Estonia, gdzie istnieje duża mniejszość rosyjska… 
To jest właśnie ta potencjalnie prorosyjska siła, której, na szczęście, nad Wisłą nie ma. Dzięki temu, że nie byliśmy sowiecką republiką.
To prawda. Można natomiast wyobrazić, że Putin będzie chciał przetestować jedność Zachodu. Może np. tylko zająć Estonię. Jeśli nie będzie natychmiastowej reakcji NATO, jakieś mdłe sankcje, próba rokowań … Trudno wyobrazić, byśmy sami byli w stanie pomóc Estonii. Szczególnie, że nad naszymi głowami wisi obwód kaliningradzki, uzbrojony po zęby w rakiety…
Polska i Litwa mogą wówczas podjąć próbę likwidacji obwodu kaliningradzkiego. Byłoby to możliwe?
To mogłoby doprowadzić do wybuchu kolejnej wojny światowej. Zresztą w tej chwili nie ma bezpośredniego zagrożenia dla Polski. Na wszelki wypadek jednak trzeba – powtarzam! - budować system obrony o jakim mówię, aby Rosjanie wiedzieli, że wojna z Polską będzie dla nich nieopłacalna.
„Do Rzeczy” nr 14/2021
PS. Polecam też jako dodatek: https://zyciestolicy.com.pl/strategiczny-klopot/
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
