W pierwszej części wywiadu z byłym wiceministrem obrony narodowej, prof. Romualdem Szeremietiewem rozmawiamy o tym, czy Polska jest w stanie obronić się sama i na czym taka obrona powinna się opierać. W drugiej o obowiązkowym przeszkoleniu społeczeństwa w korzystaniu z broni, strategii obrony, niezbędnych dla wojska zakupach, a także zastanawiamy się, czy Polska może być eksporterem technologii w dziedzinie obronności. Zapraszamy do lektury.
"bez zajęcia Polski Rosjanie nie wyobrażają sobie zbudowania imperialnej potęgi "
PolishBrief: Jak ocenia Pan ostatnie plotki o przeniesieniu części żołnierzy z Niemiec do Polski, o ulokowaniu na naszym terytorium broni atomowej. Czego według Pana Polska potrzebuje do skutecznej obrony?
Romuald Szeremietiew: Polska potrzebuje sprawnej armii zdolnej do prowadzenia takiej obrony, która będzie wykazywała potencjalnemu agresorowi, że jego zamiary mogą nie powieść się, taki stan powinniśmy uzyskać z uwagi na naszą przeszłość. Jeżeli pamiętamy o tych zależnościach, to wtedy nie możemy poprzestać na opowieści „jest więcej żołnierzy USA, NATO trzyma się mocno, przynajmniej w naszym regionie, mamy świetne relacje z naszym głównym sojusznikiem, najważniejszym, więc możemy być spokojni.” Tak jest bowiem dziś, ale tak być nie musi jutro. A bezpieczeństwo narodowe jest kluczowe dla każdego kraju, w szczególności takiego jak Polska, gdy posiadany potencjał w naszym położeniu geopolitycznym niestety nie jest na tyle wielki aby samodzielnie zagwarantować Polsce bezpieczny byt w konfrontacji z sąsiednimi mocarstwami. Mamy też położenie, które może być naszą wielką szansą, ale może też być przekleństwem, jak to w historii kilka razy bywało.
Biorąc to wszystko pod uwagę, po pierwsze musimy rozpatrywać scenariusz niekorzystny dla naszego bezpieczeństwa, a więc np. następuje daleko idąca zmiana w kierownictwie politycznym USA, ktoś inny niż Donald Trump zostaje prezydentem i elita amerykańska dochodzi do wniosku, że pozycja, którą obecnie odgrywają Stany Zjednoczone w świecie jest nie do utrzymania i wymaga korekty. W tej chwili mówimy, że występuje ład międzynarodowy, który nazywamy jednobiegunowym. Ten biegun to USA. Rzeczywiście Stany Zjednoczone, supermocarstwo, biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy, ale zwłaszcza militarny, dystansuje pozostałe państwa na scenie światowej. Są wielką potęgą, ale może się okazać, że skala wyzwań, które się pojawiają w związku z potrzebą utrzymania obecnego ładu międzynarodowego przerośnie możliwości nawet Stanów Zjednoczonych. Zresztą powiedziałbym tak, Waszyngton redukując swoje zaangażowanie w różnych miejscach świata, może zredukować swoje zaangażowanie w naszym regionie. I pojawia się pytanie, co wtedy?
W bardziej zrozumiałej formule można przypomnieć sytuację, która była w okresie międzywojennym. Polska odzyskała niepodległość po 123 latach niewoli, zaborów. Byliśmy zainteresowani bardzo, aby ład międzynarodowy nazywany wersalskim, który 
narodził się po I wojnie światowej się utrzymał. Gwarantem utrzymania tego ładu była Francja i w jakimś sensie Imperium Brytyjskie. Stany Zjednoczone wycofały się wtedy z Europy. I okazało się, że w sytuacji, kiedy można było ten ład uratować w 1939 roku i kiedy my, zainteresowani i zaangażowani w jego utrzymanie przystąpiliśmy do działań wojennych, ci, którzy powinni nas wesprzeć, aby system wersalski utrzymać, tego nie zrobili. Później mieliśmy II wojnę światową, wszystkie rzeczy, które już się potem stały, konsekwencje tego, czyli Teheran, Jałta, oddanie przez naszych Aliantów, Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię, Polski i całej Europy środkowej pod panowanie Stalina. Chodzi więc o to żebyśmy nie musieli czegoś podobnego doświadczać i w związku z tym trzeba się przygotować zwłaszcza na niekorzystne dla nas sytuacje. Tu wracamy do problemu, jak się zamierzamy bronić, czym się zamierzamy bronić, czy możemy zbudować siły, które zagwarantują nam bezpieczeństwo? W 1939 roku się to Polakom nie udało.
PB: Pytanie, czy to jest możliwe? Wiadomo, jest takie powiedzenie „umiesz liczyć, licz na siebie”. Dał Pan przykład okresu międzywojennego, kiedy było kilka sygnałów od naszych sojuszników, że oni nie są zbyt zainteresowani wojną z Hitlerem. Pamiętam Marszałek Piłsudski nawet proponował ją bodajże Francji i Anglii.
RS: W 1933 roku Piłsudski proponował Francji wojnę prewencyjną, aby odsunąć Hitlera od władzy, w 1936 roku minister Beck w związku zajęciem przez Hitlera Nadrenii proponował Francji wspólne działania wojskowe stopujące Niemców, w 1938 roku minister Beck deklarował Francji wsparcie sojusznicze jeśli ona podejmie obronę Czechosłowacji, okazało się to wszystko na nic.
PB: No właśnie i stąd to pytanie, czy my jesteśmy w stanie sobie w tym momencie poradzić sami? Jak Pan powiedział, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi na razie jest silny, ale zawsze się może coś zmienić, nie wiadomo, co będzie za 10, 20, 30 lat, a dobrze byłoby się tutaj, na tym terytorium utrzymać.
RS: Dobrze byłoby nie tylko się utrzymać, ale i wzmocnić się, zbudować to, o czym mówi prezydent Andrzej Duda, mianowicie jedność geopolityczną Trójmorza. Miałoby to kolosalne znaczenie z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, zresztą nie tylko naszego, ale całego regionu. Natomiast wracając do kwestii, czy możemy mieć siły przy pomocy których możemy się obronić, nawet bez wsparcia sojuszników, tzn. czy może być położenie takie jak w 1939 roku a mimo to wyjście z tego obronną ręką? Otóż istotna jest odpowiedź na pytanie, jakie zagrożenie może się zarysować, biorąc pod uwagę wszystko co wynika z kierunków polityki naszych sąsiadów.
Z jednej strony jest Federacja Rosyjska, a z drugiej - Republika Federalna Niemiec. Na tym przecięciu, między Niemcami a Rosją, musimy się bardzo czujnie rozglądać. Jeżeli idzie o politykę Rosji, to w dającym się przewidzieć czasie i biorąc pod uwagę wszystko, co mają w głowach od zawsze elity rosyjskie mamy pragnienie odbudowania supermocarstwa. Taką mają w Rosji tradycję; dawniej było Imperium Rosji carskiej, później był Związek Sowiecki, no i marzy o tym dziś Putin oraz całkiem spora gromada Rosjan, żeby tak znowu się stało. I jakoś tak się dzieje, że do zbudowania Imperium Rosyjskiego nie wystarczają Rosjanom ogromne tereny na wschodzie sięgające do Pacyfiku, ale żeby rzeczywiście mocarstwo takie powstało muszą mieć jak największy kawałek Europy. A Polska znajduje się na tym rosyjskim kierunku zachodnim jako najważniejsza zdobycz, bez zajęcia której Rosjanie nie wyobrażają zbudowania swojej imperialnej potęgi.
PB: Kiedyś mówiono, że Polska jest kluczem do Europy dla Rosji.
RS: No tak. Czytałem opinię, że Imperium Rosyjskie zawsze istniało wtedy, kiedy Warszawa była w granicach państwa rosyjskiego. Jeśli to było poza zasięgiem moskiewskich pazurków to i o żadnym imperium mowy być nie mogło. A więc z tego wniosek taki, że tak czy inaczej, Rosja będzie starała się odzyskać swoje panowanie również nad naszym terytorium. No i wrócić do sytuacji geopolitycznej takiej, gdy istniał Związek Sowiecki, to jest największe marzenie na Kremlu.
Natomiast spoglądając na Niemcy: otóż Niemcy mają dylemat, jeśli idzie o to jak układać swoją politykę zagraniczną. Konrad Adenauer uważał, że nieszczęściem dla Niemiec jest, jeżeli państwo niemieckie budują Prusacy. Był katolikiem bardzo zorientowanym, na „łacińskość” Niemiec, a Prusy, jak wiadomo, to są protestanci, z silnym bardzo imperialnym motywem. Hasło: Parcia na Wschód - Drang nach Osten sformułowano przecież w Prusach. My Polacy mieliśmy z tym kłopoty, bo z jednej strony Krzyżactwo, a z drugiej strony Brandenburgia. Doszło do rozbiorów Rzeczypospolitej także dlatego, że Królewiec chciał się połączyć z Berlinem na jednym terytorium. Trzeba było Polskę odciąć od Bałtyku i tak dalej, i tak dalej. Dziś mamy pytanie, co w Berlinie się wyklaruje ostatecznie jako polityka niemiecka. Utrzyma się silny związek ze Stanami Zjednoczonymi, opcja euroatlantycka i tutaj pełna współpraca, także z Polską, czy też, skoro znowu mamy stolicę Niemiec w Berlinie, zwycięży dawna opcja pruska, a więc po pierwsze zdominowanie Europy przez niemiecką potęgę i współpraca jak najlepsza z Rosją. Taka tendencja zawsze występowała, jeśli o polityce Niemiec decydowały Prusy.
PB: Niektórzy mawiają, że Niemcy dwa razy próbowały militarnie podbić Europę, nie wspominam o wojnach Napoleońskich, już tym wcześniejszym okresie, ale w I wojnie światowej im się nie udało, w II wojnie światowej im się nie udało więc postanowili tym razem spróbować gospodarczo no i mamy Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, która się potem przekształciła w Unię Europejską.
RS: Chyba od przyjęcia traktatu z Maastricht, kiedy wspólnota państw narodowych, o której mówił gen. de Gaulle („Europa Ojczyzn”) zaczęła znikać z agendy jednoczącej się Europy i pojawiła się koncepcja superpaństwa europejskiego, w którym Niemcy odgrywają czołową rolę, to dominacja niemiecka stała się widoczna. Jest oczywiście kwestia relacji francusko-niemieckich, ale Francja dziś nie ma polityków tej miary, jak gen. de Gaulle. Prezydenci Macron czy Sarkozy, przecież nie są politykami tej klasy, co Generał. Politycy francuscy pogodzili się, że muszą iść z Berlinem. Z polskiej strony też mamy słynną wypowiedź ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który wręcz wzywał Niemcy by stanęły na czele Europy, mówił, że on się nie boi silnych Niemiec, boi się, że Niemcy nie zechcą swojej siły użyć dla dobra Europy. Taka tendencja to wzmocnienie opcji pruskiej w niemieckiej polityce.
W każdym razie, jeżeli prawdą jest sformułowanie, które mówi, że ostatnim argumentem jaki używa państwo w realizacji swoich celów narodowych, są „armaty”, to widzimy, że Rosja robi wszystko żeby te „armaty” mieć, cały czas je przestrzeliwuje na ćwiczeniach, straszy świat jakimiś superbroniami. A co do Niemiec wystarczy, aby one zarwały relacje sojusznicze z USA. Moskwa chciałaby żeby Warszawa była w granicach jej imperium, chyba, że porozumie się Berlinem i uzna, że linia graniczna na Bugu z paktu Hitler-Stalin zachowuje aktualność i Polska, jako przypadająca Niemcom, będzie wolna od nacisku rosyjskiego. Zakładając jeszcze, że interesy rosyjskie i niemieckie w Europie będą zbieżne, a nie tak różne jak to było w 1939 roku - wtedy sojusz niemiecko-rosyjski trwał krótko ponieważ Stalinowi zależało na tym żeby Polski nie było - chciał maszerować na zachód. Jednocześnie Hitlerowi zależało żeby Polski nie było, bo… chciał maszerować na wschód. Żeby to sobie umożliwić jedni i drudzy byli zainteresowani żeby państwo polskie zniknęło, a jak to osiągnęli później wzięli się za łby. Taka wtedy była rozbieżność interesów strategicznych mimo doraźnej antypolskiej współpracy. Natomiast jak teraz będzie, nie wiadomo.
PB: Niewątpliwie, czy się porozumieją, czy się wezmą za łby, jeżeli by doszło do jednego z dwóch scenariuszy…
RS: To my na tym zawsze wychodzimy bardzo źle.
PB: To my na tym wychodzimy fatalnie, ale czy Rosja w tym momencie w ogóle będzie w stanie coś zdziałać? Prężą te muskuły, prezentują te nowe bronie, tu są te pociski hipersoniczne, jakieś nowe okręty, tu bombowce strategiczne, tu myśliwiec piątej generacji, ale oni mają wielkie terytorium i potężne problemy demograficzne, z alkoholizmem, z AIDS. Czy dla Rosji za chwilę nie będzie ważniejszy, bardziej pilny temat, np. obrony wschodu przed Chinami? Bo jednak na rubieżach wschodnich występuje chińska ekspansja.
RS: Są różnego rodzaju niewiadome, ale jest też powiedzenie, iż Rosja, kiedy uchodzi za silną to wydaje się być silniejszą niż jest naprawdę, a kiedy jest słaba, to jest słabsza niż się nam wydaje. Więc za każdym razem, jak to mówił Churchill, „Rosja jest zagadką owianą tajemnicą z enigmą w środku”. Nie wiadomo jak się potoczą losy Rosji i jak się rozwiną różnego rodzaju relacje na Dalekim Wschodzie, np. czy Chiny zorientowane są bardziej na konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, czy odwrotnie, dojdą do wniosku, że łatwiej będzie pożywić się słabszym przeciwnikiem i ruszą na Syberię.
My jednak musimy założyć wariant dla nas niekorzystny, czyli taki, że Rosja znowu chce nas sobie podporządkować, a skoro chce tego to oczywiście będzie usiłowała zagarnąć możliwie nienaruszony potencjał jakim dysponują Polacy. On nie jest mały i w związku z tym można założyć, że z rosyjskiej strony nie grozi nam wojna na wyniszczenie, nuklearna, a raczej atak siłami konwencjonalnymi aby po rozbiciu naszej armii zmusić Polskę do kapitulacji i podporządkowania. Wtedy można z polskiego potencjału w pełni korzystać, tak jak to było z Polską Ludową, po zakończeniu II wojny światowej. Dlatego nasze przygotowanie do obrony i środki, którymi powinniśmy dysponować, powinny być tak zbudowane i tak skonstruowana powinna być koncepcja naszej obrony żeby ta możliwość podporządkowania Polski, jej okupowania i korzystania z naszego potencjału okazała się w optyce Kremla niemożliwa do osiągnięcia. To jest oczywiście możliwe tylko wtedy, jeżeli wcześniej przygotujemy to, co Polacy tradycyjnie potrafią robić po przegranej wojnie, mianowicie stworzyć zdolność do działań nieregularnych w masowej skali, jako wyraźną groźbę, że tego typu działania podejmiemy w razie próby okupowania nas.
PB: No właśnie i to realizacja tego potencjału, to utrudnianie zdobycia i utrzymania terytorium wymaga na pewno inwestycji. Drugi większy temat, który chciałem z Panem poruszyć to handel. Import, ale też i eksport. W ciągu ostatnich kilku lat mamy z jednej strony wielkie zakupy, czyli np. F35, ale z drugiej strony rezygnację z kilku innych dostaw. Zrezygnowano z Caracali, upadł temat fregat z Australijczykami. Minister Błaszczak zapowiedział, że na wojsko wydamy 500 mld w przeciągu najbliższych kilkunastu lat, 500 z jakimś kawałkiem. Na co Pan by te pieniądze przeznaczył?
RS: Należy odpowiedzieć na pytanie do jakiej obrony się przygotowujemy? Czy to zostało ustalone? Cały czas podnoszę, że potrzebna jest nam odpowiednia strategia bezpieczeństwa narodowego i wynikająca z niej strategia obronności państwa. To nie są tylko broszurki, które kilku ekspertów obronności napisze, prezydent podpisze i będziemy mówić „mamy strategię”. Nie. Tu jest potrzebna dogłębna dyskusja, analiza zagrożeń, o których wspominam i wynikające z tego wnioski dla nas, jeżeli idzie o kształt naszej obronności i sił zbrojnych. Z tego powinna wynikać struktura naszych sił. Następnym krokiem jest w jakie narzędzia mamy tę strukturę wyposażyć. Chodzi o broń i sprzęt, odpowiednią organizację i tak dalej. To wszystko powinno wynikać z przyjętej koncepcji obrony, a więc z wspomnianej strategii obronności. Ale niestety ciągle nie widzę żeby istniała świadomość takiego postępowania wśród ludzi, którzy odpowiadają za obronność. Więc rzecz, cały czas podkreślam, nie jest w ilości czołgów, samolotów, dział, takiej czy innej ilości żołnierzy, bo za każdym razem musimy mieć odpowiedź na pytanie, co my potrzebujemy i do czego my to potrzebujemy.
PB: Ale też te opcje mamy w pewien sposób ograniczone bo na przykład nie możemy zastosować najbardziej skutecznej obrony rosyjskiej to znaczy wycofać się w głąb terytorium i czekać na zimę.
RS: Rzeczywiście jest taki żart o rosyjskich strategach, którzy wpuszczali wroga do Rosji i czekali na zimę i o przywódcy Egiptu, który wpuścił Izraelczyków w głąb kraju i też czekał na zimę. Nie, nie mamy takich możliwości jak Rosjanie. My możemy zrobić tylko to, co próbowaliśmy robić w czasie II wojny światowej, ale przypominam, że myśmy to robili po tym jak nasza armia została rozbita i budowaliśmy opór w warunkach okupacji. Budowaliśmy państwo podziemne i siły zbrojne w konspiracji, co się nam udało, ale wiązało się to ze strasznymi kosztami a stworzone siły zbrojne były niedostatecznie uzbrojone. W kilkusettysięcznej Armii Krajowej, 60 tys. żołnierzy miało jakiekolwiek uzbrojenie. W Powstaniu Warszawskim w dniu jego wybuchu broń miało tylko 10 procent powstańców.
Rozważamy jak tzw. pribałtika może się obronić w przypadku gdyby Rosja postanowiła zająć Tallin, Rygę i być może Wilno. Eksperci mówią, że to jest teren bardzo trudny do obrony. Pojawia się kwestia przesmyku suwalskiego bo to jedyne miejsce, przez które Polska mogłaby udzielić pomocy nadbałtyce. Czytam w różnych scenariuszach, które tworzą zwłaszcza amerykańskie think-tanki, że na Polsce spoczywa odpowiedzialność obrony państw nadbałtyckich. Jednocześnie wszyscy eksperci mówią, że będzie to trudne zadanie, jeżeli nie niemożliwe. Co się pojawiło wśród rozwiązań, które ewentualnie można zastosować. Amerykański ośrodek Rand Corporation przygotował, opracowanie pt. „Jak państwa nadbałtyckie mają się przygotować do obrony”. W nim czytamy: powszechny opór, konspiracja, działania nieregularne. Wyliczono ile ośrodków do takich działań powinno na tym terenie powstać, wyliczono ile pieniędzy na to potrzeba i jaka powinna być struktura takiego ruchu oporu. To oczywiście można obśmiać, ale jedna rzecz nie ulega wątpliwości: amerykańscy eksperci mówią, że przygotowanie się do nieregularnej obrony w sytuacji, kiedy nieprzyjaciel może zająć nasze terytorium, jest sposobem na uniemożliwienie napastnikowi panowania na tym terenie. Tylko to musi być opór w wymiarze masowym. To nie może być tak, że obronę oprzemy na dywizjach wojsk regularnych, bowiem te dywizje ktoś posiadający przewagę może rozbić - zwykle atakujące trzy dywizje rozbiją broniącą się jedną dywizję.
"problem mamy taki, że w zasadzie nie wiemy, co powinniśmy mieć na uzbrojeniu "
PB: Może w takim razie powinniśmy wrócić do jakiegoś obowiązkowego przeszkolenia, przynajmniej minimalnego, z zakresu wojskowego…
RS: Ale oczywiście, mówiłem o tym wiele razy, mówiłem, mówiłem i w końcu mi ręce opadły, już nawet odzywać mi się nie chce, ale każdy, kto przejrzy moje wypowiedzi, moją publicystykę, np. w mediach społecznościowych, wywiady, książki („Stracone dziesięciolecie”, wyd. Bellona 2018), to wszystkie te elementy, o których Panu teraz mówię, tam może znaleźć. Ja apeluję, aby te kwestie rozważyć poważnie. I nie traktować doświadczeń z przeszłości, gdy idzie o nasze powstania narodowe, o działania partyzanckie, nieregularne, jako jakiś dopust Boży, nieszczęście, powód do biadolenia, sytuację, której trzeba koniecznie uniknąć nawet za cenę kapitulacji - są takie głosy przecież. Chodzi o to, żeby z naszej historii wyciągnąć konstruktywne wnioski. Szwajcarzy mogli takie wnioski wyciągnąć z naszego Powstania Styczniowego. Informuję, że doktryna obronna Szwajcarii powstała właśnie w ten sposób, iż kiedy wybuchło Powstanie Styczniowe to ze sztabu generalnego armii szwajcarskiej wybrali się do Polski oficerowie, pułkownik i jacyś niżsi rangą i oni obserwowali walki, byli przy partiach powstańczych itd. Wrócili, powstał raport pt. „jak się należy bronić” i ustalono, że obywatel, który wie jak posługiwać się bronią jest bardzo skuteczny w obronie swojego domu. W związku z tym, dalej już wiemy co w Szwajcarii zrobiono – powiada się: „Szwajcaria nie ma armii, Szwajcaria jest armią”.
Więc trzeba wyciągać wnioski, trzeba brać pod uwagę doświadczenie przeszłości; ja podnosząc te rzeczy często spotykałem się z zarzutami, że chcę jakąś wojnę partyzancką prowadzić i że zalecam rodzaj narodowego samobójstwa. Wyśmiewano mnie, no bo Powstanie Warszawskie, hekatomba, klęska, miliony ofiar itd. Tymczasem twierdzę, że przygotowanie Polaków do powszechnej obrony będzie najlepszą gwarancją, aby żadnych wojen, zwłaszcza wojen partyzanckich, nie było trzeba prowadzić. Niemcy i Rosjanie doskonale wiedzą, że Polacy mają wyjątkową zdolność do konspirowania. Więc skoro prawdopodobieństwo takiego oporu pojawi się jako element kalkulacji po stronie agresora, to powinno go powstrzymać – ryzyko wojny asymetrycznej wysokie, a pewność zwycięstwa mała. Natomiast odwrotnie, jeżeli nie przygotujemy powszechnego systemu obronnego, to wtedy agresor rozbije naszą armię regularną i będziemy tworzyć po okupacją jakąś konspirację, narażając się na ogromne straty. Jeszcze raz podkreślam, nie chcę prowadzić żadnej wojny partyzanckiej. Mówili starożytni Rzymianie: „si vis pacem para bellum”, tylko w naszym przypadku to „para bellum” oznacza, że chcąc żyć w pokoju trzeba przygotować się do prowadzenia masowych działań nieregularnych.
PB: Starożytni Rzymianie przecież w początkowym okresie republiki, te największe sukcesy swoje początkowe odnosili mając armię z poboru. Nie mieli wtedy armii zawodowej.
RS: To była wówczas armia składająca się z obywateli rzymskich.
PB: To było wręcz tak wtedy, że nie można było myśleć o jakiejkolwiek karierze politycznej czy to biznesowej czy jakimkolwiek stanowisku, jeżeli się nie odsłużyło swojego…
RS: A np. w dawnej Rzeczpospolitej młody szlachcic, który chciał robić karierę państwową, zostać posłem, zajmować jakieś urzędy państwowe wcześniej musiał dobrowolnie i za własne pieniądze odbyć służbę w husarii.
PB: Albo chorągiew wystawić jak był bardzo bogaty. I to jest uważam świetny pomysł. A teraz mam tylko jeden komentarz od siebie, że warto by było szkolić w obsłudze broni, w obyciu z bronią, nie tylko mężczyzn, ale i kobiety, podobnie jak robi np. Izrael. Przecież to jest państwo też w bardzo podobnej sytuacji do nas. Też w stanie ciągłego, bądź, co bądź, zagrożenia. To, że mamy tutaj, w tym momencie kilkanaście lat spokoju to nie jest zbyt długi okres czasu, prawda?
RS: Lata pokojowej egzystencji obecnej Polski trwają trochę dłużej niż okres II RP, ale obawa, jak długo taki stan może potrwać jest uzasadniona. Państwo polskie powinno oddziaływać w taki sposób, aby obywatele rozumieli, sens i znaczenie przygotowań obronnych i w tym uczestniczyli. To musi być powiązane w system obronny, który będzie „uspołeczniony”. Ten aspekt społeczny jest często niedoceniany i nie rozumie się tego. Zarzut, jaki stawia się wojskom terytorialnym jest taki, że to jest „niedzielne wojsko”, a zatem coś niepoważnego. Tymczasem rzecz polega na tym, że jeżeli będziemy mieli odpowiednią ilość przeszkolonych wojskowo ludzi, którzy są w stanie podjąć działania nieregularne, to wtedy nieprzyjaciel, który będzie planował agresję musi zastanowić się, czy ma siły, żeby nasz kraj sobie podporządkować. Wyliczenia są dosyć jednoznaczne:w warunkach europejskich do kontrolowania jakiegoś obszaru trzeba mieć przewagę 20 okupujących na jednego stawiającego opór.
PB: Jeżeli będziemy mieli 40 mln, może 20 mln Polaków stawiających opór…
RS: Jeżeli byłoby 500 tysięcy ludzi przeszkolonych, wyposażonych w środki walki i posiadających co najmniej teoretyczną zdolność do stawiania oporu nieregularnego, to nieprzyjaciel razy 20, musiałby operować 10 mln ludzi, żeby taki opór sparaliżować. Niemcy, gdy okupowali Polskę po 1939 r. nie byli w stanie przecież zgromadzić takiej przewagi i w związku z tym podziemie cały czas działało.
PB: W tym momencie największe armie chyba mają około miliona.
RS: Tak. Zgromadzenie wielkich sił okupacyjnych dla sparaliżowania oporu asymetrycznego nie jest sprawą prostą i łatwą jak to widać chociażby w Afganistanie. Dyskutowałem, gdy rozpoczynała się operacja w Afganistanie - powiedziałem, że jeżeli NATO chce opanować szybko sytuację i nie prowadzić wojny z partyzantami, która będzie trwała i trwała, to należy wysłać 500 tysięcy wojsk NATO. Sparaliżuje się opór i ustanowi stabilne władze, ale tak nie postąpiono i zdaje się, że wojna tam trwa do dziś. To jest właśnie kwestia roli jaką odgrywa konflikt asymetryczny.Sytuacja, w której z jednej strony mamy drogą w utrzymaniu, nowoczesną armię, a po drugiej stronie marnie wyposażonych i uzbrojonych partyzantów, terrorystów; okazuje się, że nie można ich wyeliminować przy pomocy samych dronów i patroli poruszających się drogami.
PB: Podsumowując, trzeba i z jednej strony rozwijać armię w stronę właśnie takiej wojny potem partyzancko-obronnej, opartej o właśnie takie ataki z zaskoczenia i szkolić społeczeństwo żebyśmy się też mogli bronić na tym poziomie przeszkolonych, obytych trochę z bronią cywili.
RS: Po pierwsze trzeba ustalić, jakie są potencjalnie zagrożenia, przewidzieć niedobrą dla nas sytuację, jaka może się pojawić. Następnie, w jaki sposób będziemy się temu przeciwstawiać i stosownie do tego budować siły zbrojne, uzbrajać je, itd. itd. No i oczywiście jest kwestia morale tzn., co obywatele-żołnierze mają w sercach i czy zechcą bronić ojczyzny, czy nie, czy też jak słyszymy czasami: jak coś zacznie się to ja zwiewam gdzie pieprz rośnie.
PB: Myślę, że akurat polscy żołnierze są, historycznie przynajmniej, bo rzeczywiście ponieśliśmy straszliwe straty, jeśli chodzi o patriotów polskich, ale myślę, że jednak tutaj Polak ma jednak w sercu to, że chce tego swojego terytorium…
RS: No tak, ale ja jednak wolałbym nie ryzykować, co się ujawni w godzinie próby, co nasz żołnierz ma w głowie warto by wiedzieć wcześniej, już dziś.
PB: Oczywiście, ale w kontekście tego, co Pan mówi teraz, o wojnie obronnej, jaką Polska powinna prowadzić i także o tym ewentualnym wsparciu dla Inflant… Nazwę to Inflantami, bo kiedyś się tak na to mówiło, ale wiadomo, że chodzi o kraje nadbałtyckie. W tym momencie kupiliśmy F-35 i właśnie pytanie, czy plan nie jest taki żeby wykorzystać te F-35 bardziej ofensywnie, bo one mają jednak zaawansowaną technologię stealth….
RS: To są ofensywne środki bojowe oczywiście.
PB: Dokładnie, żeby uderzyć w rosyjskie A2/AD. Czy tu przypadkiem nie ma koncepcji takiej, że odpowiadamy atakiem na atak, a nie tą wojną partyzancką?
RS: Odnoszę wrażenie, że przemyślanej koncepcji nie ma tylko jest, co tam, komu w duszy gra. Istnieje też takie przekonanie, że należy mieć „prawdziwe wojsko”, czyli uzbrojone w ofensywne środki bojowe, a ofensywne środki bojowe to samoloty, rakiety, czołgi. Im więcej tego będziemy mieli tym lepiej, ale Polska nie jest mocarstwem, więc nie będzie tego dużo. I pojawił się pomysł pod nazwą „Polskie Kły” - nie możemy agresora powalić potężnym uderzeniem, ale przynajmniej go ugryziemy na wysokości kostki. I do tego będziemy mieli właśnie trochę samolotów, trochę rakiet.
PB: Ugryzienie na wysokości kostki może być dobre, jeżeli mamy zęby jadowe z silnym jadem.
RS: To musiałaby być broń jądrowa.
PB: Właśnie z tą bronią jądrową, czy Polska w ogóle powinna do jej posiadania dążyć. Powiem szczerze, że też o tym myślałem, że broń masowego rażenia na terytorium Polski dawałaby świadomość, że „okay, być może zginiemy wszyscy, ale jesteśmy w stanie dokonać uderzenia odwetowego”. Podobną taktykę ma Wielka Brytania. Pytam po prostu bo właśnie to też jest jedna z takich idei, która właśnie się przewija w dyskusji.
RS: W wykonaniu Polski? Czym?
PB: Żeby Polska to miała. Tylko jest jeden problem, nikt nigdy nie mówił jak mamy tę atomówkę dostać.
RS: Mocarstwa Francja i Wielka Brytania silniejsze od Polski, jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, a czy one mają takie środki nuklearne, którymi mogą odpowiedzieć jakimś straszliwym odwetem atomowym? Trzeba być supermocarstwem światowym żeby można było sobie pozwolić na tego typu rzeczy, a mocarstwa chyba obecnie robią bokami, bo to jest droga siła, której nie można de facto użyć. Natomiast oczywistą groźbę stanowi atomowa broń taktyczna, głowice małej mocy. Taką broń mają Rosjanie i tu warto uważać - czym innym jest uderzenie nuklearne w wymiarze strategicznym i światowy kataklizm, a czym innym użycie małych ładunków jądrowych, które punktowo można zrzucić, uderzyć nimi, „zafundować” nam 2-3 Czarnobyle co może mieć paraliżujący efekt dla naszego oporu.
PB: Rosjanie ogólnie są bardzo zmyślni, jeśli chodzi o broń atomową, bo raz, mamy te walizkowe bomby atomowe, których chyba nie wszystkich się doliczono, a dwa nawet to, co ostatnio zrobili z Arktyką. Wysłali tam pływającą elektrownię atomową, akurat na ten obszar gdzie się ścierają z Amerykanami o surowce. Myślę, że obaj wiemy, po co wysłali tę pływającą elektrownię atomową. W razie czego się powie, że awaria elektrowni, a myśmy nic nie zrobili, prawda? Co złego to nie my. Zapytam jeszcze Pana, bo mówimy o imporcie, o wyposażaniu armii, o strategii, ale czy w Polsce mamy coś, co bylibyśmy w stanie sprzedać innym? No, bo dobre opinie, tutaj muszę nawiązać do armatohaubicy „Krab”, której jest Pan jednym z ojców, chociaż się to w bólach wielkich rodziło.
RS: Tak jestem „ojcem” tego działa i dostałem za to mocno po głowie.
PB: Wiem, że dostał Pan po głowie, jest mi z tego powodu przykro i mówię szczerze. Jest ta armatohaubica „Krab”, która jest oceniana dobrze. „Rosomaki” też się sprawdzały całkiem sensownie, swego czasu sprzedawaliśmy nawet czołgi do Malezji, tam była jedna partia tego…
RS: Nie bardzo się to udało.
PB: No, ale mieliśmy jakiś tam czołg „Twardy”, który wygrał jakiś przetarg, no i czy mamy w tym momencie albo czy możemy mieć w najbliższej przyszłości produkty, które moglibyśmy sprzedawać dalej? Co to by mogły być za rzeczy?
RS: W elektronice wojskowej na pewno mamy duże możliwości i niewykorzystane ciągle. Ale ja myślę, że Polska mogłaby, gdybyśmy poszli w kierunku przygotowań obronnych, o których mówię, konstruować i produkować broń i wyposażenie na potrzeby działań nieregularnych, specjalnych. Potrzebna jest ogromna różnorodność sprzętu niewielkich gabarytów, lekkiego. Pojawiają się drony, które mogą być wykorzystane nie tylko do rozpoznania i robienia zdjęć. Roboty różnego 
rodzaju, masa środków bojowych, które na poziomie nieregularnym mogłyby bardzo skomplikować życie tym zaawansowanym militarnie, uzbrojonym po zęby w ciężki sprzęt armiom. To wszystko my możemy konstruować, produkować i moim zdaniem to mógłby być nasz hit eksportowy ponieważ nie każdego stać żeby kupić F-35, nawet, jeśli Amerykanie się na to zgodzą, ale każdego pewnie byłoby stać by kupić takie środki bojowe, które używa żołnierz, walcząc nieregularnie w sytuacji trudnej militarnie. Takich krajów jak Polska, z tego typu problemami jest znaczenie więcej niż supermocarstw, a my skupiamy się na środkach bojowych odpowiednich dla państw, które mają globalne interesy i prowadzą politykę światową.
PB: Ale z tymi środkami, z tą bronią mniejszą, no bo rozumiem, że Pan mówi o tym, że nie budujmy samolotów, nie budujmy czołgów czy jakiś lotniskowców…
RS: Zdaje się, że dzisiaj poza 2-3 wielkimi państwami na świecie, już chyba nikt nie buduje zaawansowanych systemów ofensywnych.
PB: Ma być jakieś tam konsorcjum europejskie na myśliwiec szóstej generacji, ale jak to wyjdzie to… W temacie tych mniejszych środków. Mamy przykład polskiego karabinka „Grot”. Ja z „Grota” strzelałem, jest to fajna broń, jest parę ciekawych rozwiązań tylko ma dwa problemy. Raz, są problemy techniczne jak się z niego dużo korzysta, tutaj powiem brutalnie, trzeba było górną szynę bić młotkiem, bo się po prostu wygięła. A dwa, ta broń jest po prostu droga. W takim razie mamy ewidentny problem związany z procesem produkcyjnym…
RS: Problem mamy taki, że w zasadzie nie wiemy, co powinniśmy mieć na uzbrojeniu. W związku z tym podejmowane są działania niespójne. Nie istnieje harmonijna koncepcja w zakresie tego, co armia chce od przemysłu, a co przemysł może armii dać. Np. w sprzęcie pancernym, ile to było już pomysłów żeby jakiś wóz bojowy wyprodukować. Co pewien czas pojawiają się makiety czołgów, wozów i na tym koniec. Jeżdżę co roku na targi uzbrojenia (MSPO Kielce). Przestałem oglądać to wszystko, bo tak wygląda jakby to była sztuka dla sztuki. 
PB: Rozumiem, że nie ma tej wizji, ale jest parę takich rzeczy, parę takich przedmiotów wyposażenia, które muszą być niezależnie od wizji, np. karabin.
RS: Oczywiście, że tak. Są rzeczy, które niezależnie od tego, jaką koncepcję obrony się przyjmie to będą potrzebne. Potrzebny jest samolot i potrzebna jest rakieta, potrzebne jest „moje” działo „Krab”, no i dobry karabin i pistolet. Różne rzeczy są wojsku potrzebne, ale najbardziej potrzebna jest strategia obronności i zbudowaniu takiego sensownego układu obrony państwa, który będzie gwarantował bezpieczeństwo krajowi.
Rozmawiał Marek Lachowicz, główny analityk Instytutu Jagiellońskiego, redaktor naczelny PolishBrief https://mareklachowicz.com
PS. Z powyższego wywiadu ktoś znany bardzo (polityk) wyjął jedno zdanie "problem mamy taki, że w zasadzie nie wiemy, co powinniśmy mieć na uzbrojeniu" i je umieścić na Twitterze nie podając skąd je wziął. Myślę, że nie czytał całości, gdyż inaczej czegoś takiego chyba by nie zrobił, gdyby jednak czytał całość to oznacza, że dopuścił się manipulacji.
https://polishbrief.pl/news/5043/szeremietiew_bez_zajecia_polski_rosjanie_nie_wyobrazaja_sobie_zbudowania_imperialnej_potegi_wywiad
https://polishbrief.pl/news/5059/szeremietiew_problem_mamy_taki_ze_w_zasadzie_nie_wiemy_co_powinnismy_miec_na_uzbrojeniu_wywiad#comment_form
Inne tematy w dziale Polityka
