Dobrze życzę Polsce!

PolskieRadio24.pl: W ostatnim czasie wróciła z większą mocą, ciągle aktualna i zaostrzająca się niestety, problematyka zagrożenia Polski ze strony Rosji. W jednym z tygodników przypomniany został scenariusz potencjalnej rosyjskiej agresji na Polskę i państwa bałtyckie, rozpracowany pewien czas temu przez amerykańskich ekspertów, w ramach którego to scenariusza Rosja może opanować ten teren w ciągu kilkunastu dni.

W naszym regionie przez cały czas bardzo uważnie patrzymy na Rosję. Jak wygląda to zagrożenie? Na co powinniśmy zwracać uwagę najbardziej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo militarne?

***

Romuald Szeremietiew, b. wiceminister obrony narodowej: Po pierwsze – trzeba cały czas analizować, jak ocenia sytuację strona rosyjska.

To jest dosyć trudne, ponieważ decyzje, które zapadają na Kremlu, gdy ten decyduje o podjęciu agresywnych działań, bywają często nierozpoznane wcześniej przez drugą stronę. Są dla Zachodu, a pośrednio i dla nas, pewnym zaskoczeniem, tak było chociażby w przypadku aneksji Krymu.

A zatem ważne jest pytanie, czy NATO, a Polska w szczególności, już wypracowały wystarczająco precyzyjne instrumenty oceny tego, jak Rosja ocenia możliwość podjęcia ewentualnych agresywnych działań.

Rosjanie cały czas kalkulują. Nie jest tak, że na Kremlu siedzi jakiś szaleniec, zdolny posłać wszędzie czołgi. Na Kremlu cały czas rozważają, czy jakaś akcja jest możliwa i czy spotka się z oporem, jaki to będzie rodzaj sprzeciwu. Czy będzie to tylko reakcja słowna, akcje dyplomatyczne, czy może to być rzeczywista siła, która będzie chciała zablokować Rosjan? W moim przekonaniu w przypadku, gdyby ta druga ewentualność stanęła Moskwie przed oczyma, wtedy Kreml nie zdecyduje się na żadne wojskowe działania.

Na tym zasadniczo polega problem związany z państwami bałtyckimi i z Polską.

To, co powinno nas zaniepokoić w dużym stopniu i wzmóc naszą czujność, to niepomyślny rozwój sytuacji na Białorusi. Jeżeli Rosja podporządkowałaby sobie Białoruś, a wiemy, że takie zamiary ma, a nawet takie obawy wyraża ciągle Aleksander Łukaszenka - wtedy to byłby dla nas bardzo niepokojący sygnał.

Wtedy nasza czujność powinna ulec ogromnemu wzmocnieniu. Taka okoliczność powinna nas skłonić do podniesienia stanu gotowości bojowej naszego wojska.

Jak może wyglądać taki scenariusz napaści? Czy, jak wskazuje część prognoz specjalistów, Rosjanie najpierw ruszyliby na państwa bałtyckie?

- Skoro strona amerykańska uważa, że Polska powinna odegrać główną rolę, jeśli chodzi o obronę państw nadbałtyckich przed agresją Rosji, to po stronie rosyjskiej może się pojawić pokusa, by najpierw zająć się potencjalnym obrońcą państw bałtyckich, dopiero później zająć się nimi.

Moskwa może odwrócić kolejność działań. Bo niekoniecznie najpierw trzeba maszerować na Tallin, można najpierw udać się do Warszawy.

Kolejne pytanie, czy Rosjanie mogą uderzyć na Polskę z marszu, nie podporządkowując sobie wcześniej Białorusi?

To też ważne pytanie.

- W mojej ocenie to wydaje się wątpliwe. Jednak w przypadku Rosji trzeba mieć na uwadze, że jest zdolna do wszystkiego. Moskal, tak jak diabeł, nie śpi.

Pojawiają się scenariusze różnych wariantów, w tym teza, że Rosja mogłaby zająć obszar Polski, państw bałtyckich w ciągu niedługiego czasu, kilkunastu dni? To niepokojące, że konflikt może się zakończyć tak szybko. Wiadomo, że wszystkie scenariusze trzeba brać pod uwagę, ale czy taki wariant w tym momencie jest realny? Należy bowiem odróżnić to, czy ktoś do danego czynu jest potencjalnie zdolny, od tego, czy popełnienie czynu jest prawdopodobne. Jeśli jestem zdolna do jakiegoś czynu, nie znaczy to, że go uskutecznię. Trzeba odpowiednio szacować ryzyko.

Czy w tym przypadku ryzyko pozwalają oceniać uwarunkowania polityczne?

- Uwarunkowania polityczne to kwestia najważniejsza. Do podjęcia agresji na Białoruś, na państwa bałtyckie, i na Polskę, Rosja dziś ma dosyć sił.

Z zestawienia, które pojawia się w raportach i różnych analizach można zobaczyć, że po stronie NATO jest wyraźny deficyt sił, które miałyby się przeciwstawić potencjalnemu atakowi.

Oczywiście w wymiarze lokalnym, na wschodzie obszaru NATO.

- Nie chodzi o to, że Rosja nie ma siły militarnej i w związku z tym nie może przeprowadzić ataku.

Chodzi o kontekst polityczny – i to w wymiarze globalnym. Podnosiłem ten wątek w swoich wypowiedziach. Potencjalnie istotny jest ewentualny konflikt na Dalekim Wschodzie między USA i Chinami. Powstaje pytanie, czy dla Rosji otworzy się wtedy możliwość wykonać to, co zamierza na jej kierunku zachodnim, a naszym wschodnim.

Chodzi więc o obserwowanie tego rodzaju okoliczności – one mają przesądzające znaczenie, nie ilość czołgów i dywizji, które dana strona posiada.

Od powstania tego rodzaju raportów minęło już wiele miesięcy. Gdyby Rosjanie mogli przeprowadzić atak, na pewno by już go dokonali.

- Oczywiście, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

A z kolei sprawa dywizji i czołgów to też problem, choć innego poziomu. Ewidentnie jednak Rosjanie zaatakować teraz nie mogą. NATO coraz bardziej zaś rozumie rosyjskie zagrożenie.

- Dość dobrze rozumieją je Amerykanie – obecna administracja Donalda Trumpa. Czy europejscy członkowie Sojuszu je rozumieją? I którzy? To już wątpliwe.

Dopóki jednak Stany Zjednoczone są najważniejszą siłą w Sojuszu – możemy być w miarę spokojni.

W każdym razie – taki jest wniosek – musimy ciągle zabiegać o wzmacnianie bezpieczeństwa – także w wymiarze militarnym, ze względu na to, że Rosja rozmieszcza wzdłuż swych zachodnich granic duże siły. Nie są to przypadkowe działania.

- Oczywiście, że w tym nie ma przypadków. My natomiast musimy robić to, co zaczęliśmy – i stąd zresztą moje poparcie dla prezydenta Andrzeja Dudy.

Chodzi nie tylko o wzmacnianie wschodniej flanki NATO, ale także o budowę przestrzeni geopolitycznej określanej mianem Trójmorza.

Wbrew pozorom w tym jest podstawa naszego bezpieczeństwa – i bezpieczeństwa całego regionu, zabezpieczenia go przed różnego rodzaju zakusami ze strony Rosji.

Jeżeli te związki uda się zacieśnić, a chodzi nie tylko o stronę militarną, ale też o gospodarczą, powiązaną ze sprawami politycznymi - wówczas moim zdaniem możemy być pewni co do tego, że będziemy bezpieczni.

Natomiast jeśli to by się nie udało, a jeszcze do tego pojawiłyby się nieporozumienia w Sojuszu, gdyby na przykład w Berlinie zwyciężyła opcja prorosyjska…

Nie daj Boże.

- ...gdyby w Berlinie zwyciężyła opcja związków z Rosją, a nie z USA… To Polska znalazłaby się w bardzo trudnym położeniu.

Na pierwsze miejsce wysuwa się zatem, jak pan zauważa, wieloaspektowy poziom polityczny. Musimy budować Trójmorze, rozpoznawać i reagować na globalne wyzwania polityczne, dbać o Sojusz… o Bukareszteńską Dziewiątkę, która w Sojuszu tłumaczy zagrożenie wschodniej flanki ze strony Rosji. Co jeszcze?

- Trzeba budować Trójmorze. Trzeba starać się o jak najsilniejszą obecność amerykańską w tym regionie. I trzeba jednocześnie budować własną obronność, umacniać własny system obronny, uwzględniając bardzo wiele okoliczności.

Trudno rozwijać wszystkie wątki w krótkiej rozmowie. Jednak te trzy elementy niewątpliwie trzeba realizować – koniecznie.

Mam nadzieję, że Andrzej Duda wygra wybory w Polsce, a w Stanach Zjednoczonych zwycięży Donald Trump. Będziemy wówczas mieli kolejne pięć lat, by tego rodzaju procesy wdrażać, realizować te cele.

Jeżeli chodzi o kwestie obronności, czy widać kwestie, punkty, w które powinniśmy mocniej inwestować? Chodzi o wybrane przykłady, bo, jak rozumiem, długa analiza zajęłaby wiele czasu.

- Chodzi o to, że właściwie w Polsce nie było poważnej dyskusji i nie zostały de facto opracowane odpowiednie dokumenty natury strategicznej.

Każdy system obronny, by miał wewnętrzną logikę, odpowiadał potrzebom danego kraju, musi być budowany na podstawie odpowiedniej strategii.

Strategia ta musi mówić po pierwsze o tym, jak my, jako Polska, postrzegamy zagrożenia i po drugie, jakimi środkami i sposobami zamierzamy się tym zagrożeniom przeciwstawić. Do tego trzeba zakładać scenariusz najczarniejszy – nawet taki, jaki objawił się nam w 1939 roku, kiedy zostaliśmy sami w konfrontacji z dwoma supermocarstwami. W tej straszliwej sytuacji niemożliwa była wygrana.

Chodzi o to, by prowadzić tego rodzaju politykę, by w takiej sytuacji się nie znaleźć.

Dla państwa tzw. średniej wielkości, takim jak nasze, może być bardzo trudne to, by nie wpaść w tego rodzaju położenie jak w 1939 r. II RP nie zdołała się przed takim zagrożeniem ochronić. Budowaliśmy nasze sojusze z Francją i z Wielką Brytanią, ale te zawiodły. A na koniec zostaliśmy oddani przez zachodnich sojuszników Sowietom.

Teraz jest inaczej.

- Teraz liczymy bardzo na USA i współcześni Amerykanie wydają się solidniejsi niż ci z lat II wojny światowej.

Mamy też obecnie lepsze możliwości do obrony niż wcześniej.

- Amerykańskie wojska są na naszym terytorium. Wojsk francuskich i brytyjskich w 1939 roku u nas nie było.

Sytuacja wygląda lepiej, sojusz wygląda solidniej. To nie oznacza, że wszystkie wątpliwości znikają i można spocząć na laurach.

Trzeba poważnie rozważyć kwestie naszej obronności i tego, jaką strategię powinniśmy przyjąć. Na razie żadnej strategii tego rodzaju w Polsce nie opracowano.

Poważnej debaty w gronie ekspertów, naukowców, znawców problematyki obronnej, geopolityki i geostrategii, dotychczas nie było, Były jakieś namiastki – na przykład tzw. przeglądy strategiczne, ale dokładnie nie wiadomo, pod jakim kątem je robiono. Tworzone są doraźnie różnego rodzaju dokumenty, programy modernizacji armii, ale często wyglądają one nie tak, jak powinny i zwykle nie są realizowane.

To dobrze, że w Polsce mamy obecność amerykańską i że Stany Zjednoczone są zainteresowane w tym, aby być obecne w naszym regionie, ponieważ jest to i element ich globalnej polityki, i utrzymania przez Stany Zjednoczone pozycji w świecie – między innymi i przez to, że są obecne wojskowo w naszym regionie.

Prawdopodobnie niedługo zapadną decyzje w sprawie relokacji wojsk USA z Niemiec do Polski. I stąd obecność Andrzeja Dudy w Waszyngtonie.

- To bardzo ważna wizyta, cieszę się, że do niej doszło. Dobrze, że utrzymuje się trend polegający na tym, że Stany Zjednoczone chcą być obecne w naszym regionie i uważają, że jest to w ich interesie. Możemy się cieszyć, że w tym przypadku interes Stanów Zjednoczonych i interes Polski są zbieżne.

Można się spodziewać, że zapadną kolejne decyzje dotyczącej wojskowej obecności Stanów Zjednoczonych w regionie. Do tego dochodzą różnego rodzaju kwestie gospodarcze. Bardzo ważnym elementem są dostawy amerykańskiego gazu LNG do Polski, także gaz z kierunku norweskiego. Możemy pokazać Rosji, że jesteśmy niezależni.

Do tego dochodzi zaangażowanie USA w Trójmorze. Amerykanie zaoferowali już wcześniej 1 mld dol. na inwestycje w regionie Trójmorza.

Gdyby elektrownia jądrowa miała powstać w Polsce, ważne jest, żeby była budowana właśnie ze stroną amerykańską – oznaczałoby to dalsze uniezależnienie w obszarze energetyki.

Dobrze byłoby, gdyby w Polsce pojawiły się dowództwa US Army szczebla operacyjnego – to będzie miało ogromnie pozytywny wpływ na poprawę naszego bezpieczeństwa.

O które musimy dbać.  A czy przekop Mierzei Wiślanej, co do którego chyba był kiedyś konsensus, ale nieszczęśliwym trafem został mocno spolityzowany, a o którym ostatnio dużo się mówi, ma znaczenie w kontekście operacyjnym? 

- Też, ale głównie chodzi o nasz dostęp do wybrzeża, do wód terytorialnych, które znajdują się na terenie tego zalewu. Jeśli umowa, która obowiązuje, wyklucza wpuszczenie przez Rosję na teren zalewu naszych jednostek marynarki wojennej i straży granicznej, to najlepszy dowód, jak bardzo ogranicza się naszą suwerenność w tym zakresie.

Można sobie również wyobrazić, że jeśli nie będziemy mieli żadnych aktywów militarnych na tym zalewie, to Rosjanie w razie ewentualnego konfliktu mogą atakować nasze terytorium z Kaliningradu także przez zalew. Tam mamy Elbląg, wejście na Mazury. Tutaj istnieje więc kwestia ewentualnego rozszerzenia przez Rosję frontu z Polską, gdyby, nie daj Boże, do czegoś doszło.

***

Z Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem obrony, rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl 

PS. Ciągle ktoś pyta dlaczego PiS nie korzysta z mojej wiedzy i doświadczenia w obronności?
Odpowiadam – nie wiem.
Teraz zaczęto też pytać dlaczego wobec tego popieram kandydaturę Andrzeja Dudy.
Odpowiadam – nie robię tego z racji na jakieś korzyści własne, dobrze życzę Polsce.