Rozmowa z Piotrem VaGla Waglowskim o ACTA

Z Piotrem VaGla Waglowskim  o dostępie do informacji publicznej, przejmowaniu państwa i rozrywkowych mediach rozmawia Marek Palczewski.

 

Piotr VaGla Waglowski (rocznik 1974). Prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady Informatyzacji działającej przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji. Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, Członek Rady Programowej Fundacji Panoptykon oraz członek zespołu doradców Fundacji ePaństwo, wspierających rozwój serwisu Sejmometr.pl. Uczestniczy w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego oraz Forum „Aktywny Obywatel”, działającego przy Instytucie Spraw Publicznych. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. Konsultant, trener, wykładowca, autor publikacji dotyczących prawnych aspektów społeczeństwa informacyjnego. Autor książki „Prawo w sieci. Zarys regulacji Internetu”.

 

Czy nasze państwo poległo w dyskusji o ACTA, bo okazaliśmy się zupełnie do niej nieprzygotowani?

Obywatele domagają się dostępu do informacji publicznej i nie uzyskują tych informacji. Bo struktura przepływu informacji nie jest jeszcze przygotowana. Te informacje powinny być obywatelom przekazane bez wnioskowania o to. Dziś wielu obywateli korzysta z internetu, więc taka publikacja wszystkich dokumentów, które są w obiegu publicznym, powinna trafić do sieci. 

Ale po której stronie spoczywa odpowiedzialność, że tej informacji nie ma: po stronie rządu, obywateli sieci, czy  mediów?

Demokracja jest procesem. Jeżeli obywatele dotąd nie czuli, że mogą brać udział w tej publicznej dyskusji, to przejawiali marazm społeczny. Mają spuszczone oczy, patrzą w ziemię, są przygnieceni i  różne rzeczy dzieją się poza ich możliwościami.

Czy to znaczy, że media też nie spełniły swojej roli w tym przypadku?

Niektórzy twierdzą,  że kontrolna rola mediów już dawno zanikła. Że dzisiaj media są tylko formą rozrywki, że puszczają to, co jest proste,  łatwe do strawienia, i że unikają trudnych tematów. Trudne tematy się nie sprzedają. Trzeba pamiętać, że media takie jak prasa, radio, czy telewizja są przedsiębiorstwami, więc generalnie funkcjonują w otoczeniu biznesowym, rozliczają się podług rachunku zysków i strat, i muszą przynosić właścicielom dochód. Dlatego wybierane są takie tematy i formy, które mają przynosić pieniądze. I tym samym media nie spełniają roli informacyjnej.

To by się zgadzało z tym, co powiedziała jedna z uczestniczek manifestacji przeciwko ACTA : „skoro ktoś dał nam internet, nauczył nas z niego korzystać i w nim żyć, to dlaczego teraz chce nam to zabrać? Nikt nie potrafi mi tego rozsądnie wytłumaczyć”. Pan by potrafił?

To nie jest moja rola. Ja studentom dziennikarstwa mówię na przykład, że ja ich niczego nie nauczę, oni muszą się nauczyć sami. Ja mogę wchodzić z nimi w spór, dyskutować, pokazywać mechanizmy, pokazywać historie.  Jeżeli oni mieliby się czegoś nauczyć, muszą chcieć się czegoś nauczyć i muszą to robić samodzielnie. Ta demonstrantka powinna chcieć zgłębić tę historię sama, powinna domagać się informacji, mimo że napotyka opór.

Od kogo może się domagać informacji?

Może  iść do urzędów, konkretnych ministerstw i składać wnioski o dostęp do informacji publicznej. Jeśli ich nie uzyska, to ma instrumenty egzekucji; może pójść do sądu administracyjnego, może się zrzeszać, dokonywać interwencji poprzez media. W końcu, zabiegać o realizację artykułu 4 Konstytucji RP, który mówi, że naród jest zwierzchnią władzą w Polsce.

Na swoim portalu wzywa Pan, żeby obywatele przejmowali państwo i tworzyli społeczeństwo obywatelskie.  Co to znaczy „przejąć państwo”?

Kiedy mówię „przejmujemy państwo”, to znaczy, że bierzemy odpowiedzialność za różne procesy. Możemy brać udział w dyskusji, bo nie jest tak, że politycy mają na nią monopol. Ludzie są „dozbrojeni” coraz bardziej w te media, które sami kontrolują w ramach swojej aktywności. Praktycznie każdy z dostępem do Internetu jest w stanie w jakimś zakresie się wypowiadać. Nie jest tak, że obywatele nie mogą podchodzić krytycznie do uznanych autorytetów albo do tych, którzy sprawują władzę. Chodzi o pewien dialog.

A czy wobec tego ten dialog, który  proponuje w tej chwili rząd – konsultacje społeczne w sprawie ACTA – to ma jakiś sens na tym etapie i na tym poziomie?

Nie można mówić o konsultacjach, gdy konsultowana decyzja została już podjęta, a dokument podpisany. Nie ma konsultacji wówczas, gdy rząd pracuje nad jakąś sprawą przez rok, dwa lata, a daje możliwość wypowiedzenia się partnerom społecznym i niezrzeszonym w jakiekolwiek organizacje społeczne z terminem dnia lub kilku dni. Właśnie w niedzielę opublikowano projekt stanowiska polskiego rządu w sprawie europejskiej strategii otwartego dostępu do danych. Obywatele otrzymali możliwość zgłoszenia uwag do 15. lutego.  Oznacza to tyle, że rząd pracował nad swoim stanowiskiem przez 2 miesiące, zaś obywatele otrzymali 72 godziny na zapoznanie się z dokumentami, przedyskutowanie istotnych spraw, przygotowanie stanowisk i przesłanie ministerstwu. To nie są konsultacje społeczne.

Co tak naprawdę dzieje się teraz w sferze społecznej?

No, jest społeczny sprzeciw. Mówi się o cenzurze, o tym, że wolność słowa nie jest na sprzedaż. Teraz się okazało, że pojawiły się pozytywne postulaty: żądania zwiększenia dostępu do informacji publicznej, do wysłuchania publicznego.

Wróćmy jeszcze raz do - wydaje mi się - podstawowego pytania: czy to rząd nie spełnia swojej roli i nie przekazuje informacji do publicznej wiadomości, czy to media nie przekazują tych informacji, które otrzymują do przekazania?

Myślę, że inercja państwa jest bardzo duża. Państwo to taki dinozaur, który idzie swoją wydeptaną ścieżką i trudno go przestawić na inne tory. Potrzebna jest reforma ze strony państwa, żeby obywatele, którzy się tego domagają, mieli swobodny dostęp do informacji publicznej. Ale to nie jest tak, że ktoś kiwnie palcem i zaraz to będzie. To wymaga odwagi i determinacji. Z drugiej strony media, już mówiłem o tym, oczywiście nie wszystkie, w coraz większym stopniu kierują się rozrywką. Zanika też etos dziennikarza w sensie wykonywania pracy zgodnie z zasadami profesjonalizmu. Jak więc zwalczać marazm?

Co nas zatem czeka?

W kontekście tego, co się dzieje w związku z Acta, w związku z działaniami Rzecznika Praw Obywatelskich, i wobec przebudzenia się polityków, którzy musieli zareagować, bo w przeciwnym razie mieliby małe szanse w następnych wyborach, widać zmiany.

Uruchomiły się takie siły, które wcześniej dla polityków nie istniały:  „a jest ich legion”?

Obywatel nie jest rządzonym, ale tym, kto rządzi. Jest suwerenem. I jako suweren mówi temu wynajętemu menedżerowi „garbisz się, nie idziesz w kierunku, w którym chciałbym, żebyś szedł. Ale ja mam narzędzia, żeby cię do tego przekonać. Mogę iść do RPO, sądu, NIK-u.”

Ja osobiście nie mam żadnych ambicji politycznych, chciałbym tylko, żeby każdy robił swoje. Bo gdyby każdy robił swoje, to może byłoby nam lepiej.