Z Witoldem Gadowskimo zagrożeniach wolności mediów, artykule 212, wpadkach dziennikarstwa śledczego i roli SDP rozmawia Marek Palczewski.
Boi się Pan o przyszłość „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze”?
Nie boję się, ale jestem zaniepokojony tym, że dyskusja w Polsce może zostać uszczuplona. Dopóki „Uważam Rze” i „Rzeczpospolita” prezentowały pewien konserwatywny stosunek do rzeczywistości, a tym samym nie do końca wychwalały obecną ekipę rządową i mainstream, dopóty można było mówić, że istnieje jakakolwiek dyskusja w obszarze publicznym.
Ale po co ktoś taki jak Grzegorz Hajdarowicz - biznesmen, który wcześniej był w KPN i rzucał koktajlami Mołotowa w ZOMO, a teraz kupił udziały w spółce Presspublika za 80 mln zł - miałby niszczyć to, co dobrze prosperuje i przynosi zysk, inaczej mówiąc po co miałby zarzynać tę przysłowiową kurę znoszącą złote jajka?
Te gazety dobrze prosperowały dlatego, że były głosem ludzi, którzy nie mieli dotąd swoich środków przekazu, ponieważ ograniczono dostęp tego typu opinii do mainstreamu. Tym samym sukces „Rzepy” i „Uważam Rze” był naturalny.
Ja znam Grzegorza bardzo dobrze, bo właściwie koleguję się z nim od czasów opozycyjnych. Pamiętam jego działalność w KPN, pamiętam jak był radnym miasta Krakowa, właśnie z KPN – u w pierwszej kadencji odnowionego samorządu krakowskiego. Nasze poglądy na rzeczywistość polityczną były podobne. Ale swojego sądu nie formułuję na podstawie tego kim był Grzegorz Hajdarowicz, lecz opieram go na tym, że Grześ wydaje „Przekrój”, a „Przekrój” jak najbardziej wpisuje się w ton głównego nurtu, salonu nawet. Jeżeli „Rzeczpospolita” miałaby stać się wyrazicielem takich opinii, jakich wyrazicielem jest „Przekrój”, to jestem zaniepokojony.
Ale – powtórzę – dlaczego Hajdarowicz miałby zarzynać złotą kurę, która znosi złote jaja? Przecież nowy większościowy udziałowiec „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze” jest biznesmenem.
Gdybyśmy abstrahowali od całej rzeczywistości politycznej, to również zadawałbym sobie tego typu pytanie. Ale w Polsce nie wszystko jest, a może wiele rzeczy nie jest podporządkowane zwykłemu rachunkowi ekonomicznemu, czy też zawodowym etycznym wartościom, oddalonym od bieżącej walki politycznej.
Czy większość mediów bierze w niej udział?
Moim zdaniem dziennikarstwo w Polsce jest dziś na żenującym poziomie. Większość dziennikarzy odgrywa rolę dziennikarzy, a de facto ... No, nawet nie chce mi się już o tym mówić, bo szkoda czasu, szkoda emocji, żeby się zajmować postaciami spikerów, propagandzistów, skarżącymi na kolegów, piszącymi donosy do kancelarii prezydenta. Tego typu przykładów jest tak dużo, że ja nie chce się tym nawet zajmować. Nie chcę mieć takich kolegów w zawodzie, więc moja opinia o tym, co robi salon i o tym jak media nie oddają rzeczywistego obrazu sytuacji w Polsce jest jednoznaczna. Media nie odzwierciedlają rzeczywistości, na pewno nie robią tego media salonowe, media głównego nurtu, najbardziej poczytne tygodniki, telewizje, itd.
Jednak jeśli policzymy czytelników tzw. mediów salonowych – „Polityki”, „Wprost”, „Newsweeka” - a z drugiej strony „Gazety Polskiej”, „Naszego Dziennika” czy „Uważam Rze”, to okaże się, że jest ich mniej więcej po równo po obu stronach, więc chyba jest jakaś równowaga?
Między naszymi spostrzeżeniami jest taka różnica, że ja nie oddaje się zabawom abstrakcyjnym i nie przeprowadzam statystycznych analiz. Ja po prostu wiem jak wygląda środowisko dziennikarskie i wiem jak wyglądają media. Więc moja opinia jest bardziej opinią opisową, i stąd jest różnica w naszych stanowiskach i naszych diagnozach. Samo liczenie czytelników jest dosyć bałamutne i nie oddaje prawdy o przewadze mediów salonowych.
Przez długie lata był Pan dziennikarzem śledczym, laureatem wielu nagród dziennikarskich, a od pewnego czasu jest pan właściwie nieobecny jako dziennikarz śledczy. Co się stało?
Nie jestem teraz dziennikarzem śledczym, bo żadne z mediów głównego nurtu nie jest zainteresowane uprawianiem tego typu dziennikarstwa. Tacy dziennikarze jak ja sprawiają dosyć dużo kłopotów. Ja mam swoje zdanie, staram się rzetelnie docierać do źródła różnych patologii i potem nie zmieniam zdania pod wpływem moich szefów, tzw. autorytetów, mnie to zupełnie nie interesuje.
No dobrze, to dlaczego nie ma dla Pana też miejsca, powiedzmy to wprost, w „Uważam Rze” i w „Gazecie Polskiej”?
W „Gazecie Polskiej” może i byłoby miejsce, ale ja nie jestem uwikłany w myślenie polityczne. Przez cały okres mojej działalności zawodowej uciekałem od tego, by się politycznie angażować. Moje wejście w skład „Gazety Polskiej” czy też publikowanie w „Gazecie Polskiej” byłoby jednoznacznym opowiedzeniem się po jednej ze zwalczających się stron. A ja chciałbym rzetelnie uprawiać swój zawód. Polityka trochę mniej mnie interesuje, natomiast jeżeli polityka zaczyna mi ograniczać wolność, to ja zaczynam to kontestować.
To znaczy twierdzi Pan, że dla takich jak Pan niezależnych dziennikarzy śledczych, którzy chcą po prostu wykonywać dobrze swoją robotę nie ma miejsca w tej chwili w żadnym medium?
Tak. I tutaj nie dzielę mediów na prawicowe i lewicowe. Jeżeli pisma jednej i drugiej strony okładają się pałkami, to nie ma miejsca dla ludzi, którzy potrafią widzieć nie tylko w tonacji czarno-białej, ale również szarej i niuansują pewne rzeczy. Dziś nikomu niepotrzebne są subtelne diagnozy, ponieważ one zaburzają tok okładania się pałkami.
Czyli dziś w Polsce nie ma dziennikarstwa śledczego?
Nie obserwuję przejawów dziennikarstwa śledczego. Nie widzę nic co skłoniłoby mnie do szacunku i mógłbym powiedzieć, że kłaniam się w pas kolejnemu dziennikarzowi śledczemu, ważnemu i niezależnemu, pokazującemu patologie w interesie społecznym.
Powiedział Pan, że dziennikarze okładają się pałkami, ale potrafią się też zjednoczyć. Chociażby w obronie Jerzego Jachowicza skazanego z artykułu 212 k.k. oraz w tym celu , żeby zlikwidować ten artykuł.
Tak, w tej sprawie potrafią się zjednoczyć i to cieszy, bo tutaj dajemy jeszcze jakąś nadzieję. Jurek Jachowicz to jest człowiek porządny, przyzwoity. Nie interesuje mnie czy on pisze w „Gazecie Wyborczej” czy pisze gdzie indziej, wiem że to jest porządny człowiek, znam go i sam zaangażowałem się w to, żeby w jakiś sposób zaprotestować przeciwko krzywdzącemu wyrokowi, przeciwko nałożeniu na niego kary finansowej, która de facto ograniczy mu wolność.
Artykuł 212 k.k powinien być zlikwidowany?
Jeżeli dziennikarz jest nierzetelny, jeżeli wyrządza komuś krzywdę, to pokrzywdzony zawsze można dochodzić swoich praw na drodze cywilnej, a sąd może nałożyć na dziennikarza takie odszkodowanie, żeby ten więcej tego nie zrobił. Po co zrównywać w statusie dziennikarza i przestępcę? Przecież ten paragraf powoduje, że dziennikarz w rezultacie staje się przestępcą, ma zmniejszone prawa obywatelskie po takim skazaniu. To pachnie totalitaryzmem.
Ale z drugiej strony czy dziennikarzom należy pozwolić na całkowitą swobodę w oskarżaniu. Pamięta Pan na pewno sprawę b. wiceministra obrony Romualda Szeremietiewa i dziennikarzy, którzy wystąpili z oskarżeniami przeciwko niemu. Po latach proces wykazał, że człowiek został zniesławiony. Czy w takim wypadku dziennikarze nie powinni ponosić odpowiedzialności?
Bertold Kittel i Ania Marszałek uznawani byli za największych dziennikarzy śledczych. Dla mnie to jest po prostu… W tym momencie jak sprawa Szeremietiewa się rozwiązała to ja byłam bardzo smutny. Nie dlatego, że Romek Szeremietiew odzyskał godność, bo bardzo go lubię i zawsze wierzyłem w to, że jest człowiekiem szlachetnym i godnym, tylko dlatego, że nie zadziałał żaden mechanizm zawodowy, środowiskowy, żeby wymóc na dziennikarzach słowa przeprosin. Nie było próby zadośćuczynienia, naprawienia krzywd. Środowisko de facto nie zajęło na ten temat stanowiska . To było bardzo smutne (było oświadczenie REM z 2009 r. potępiające dziennikarzy, na co ci zareagowali pozwem przeciwko REM o naruszenie dóbr osobistych – red.) No i teraz czy ten przypadek może uzasadnić stosowanie paragrafu 212?
Może?
Nie, bo nieuczciwi ludzie zawsze się znajdą , ale traktujmy ludzi, dziennikarzy jak dorosłych, dojrzałych i odpowiedzialnych za swoje czyny.
W sprawie Szeremietiewa Anna Marszałek i Bertold Kittel bronili się , że dochowali staranności i że działali w dobrej wierze, opierając się na dowodach.
Jakie dowody? Jakie źródła? Nigdy ich nie przedstawili. Ja podejrzewam, że to były bardzo jednostronne dowody, jednostronne źródła. Tutaj można ogólnie zawsze szermować hasłami moralności i rzetelności, ale diabeł tkwi w szczegółach. Ja nie oskarżam w tym momencie Ani czy Bertolda o jakieś niecne czyny, ale ten przypadek, ten casus Szeremietiewa wymagał rozwiązania nie na drodze prawnej, bo to musztarda po obiedzie, ale środowiskowej. Dlaczego żadna organizacja dziennikarska nie zajęła się rzetelnie wyjaśnieniem tej sprawy i postawieniem zarzutów zawodowych ludziom, którzy nadużyli zaufania? To jest problem. To jest przykre, że nie funkcjonuje gildia środowiskowa, nie funkcjonuje opinia środowiskowa, że na przykład SDP może sobie wydawać różne opinie, ale nikt się tym nie przejmuje, bo wszyscy podważają autorytet wszelkich instytucji.
Jak jednak dziennikarz śledczy może w pełni zweryfikować cudze oskarżenia zniesławiające drugą osobę? Czy jest niezawodna metoda , żeby je zweryfikować i uzyskać całkowitą wiarygodność? Jak Pan to robi?
Uważam, że absolutnej metody nie ma, bo dziennikarz jest sam, a np. instytucje śledcze mają fundusze, działają według innych procedur, więc sam człowiek w pojedynkę może się pomylić. Ale istnieje wiele zawodowych procedur, sprawdzania przeróżnych źródeł, dokumentów, konfrontowania ludzi, że można naprawdę zminimalizować takie wpadki. Podejrzewam, że jeżeli ufa się jedynie wybranym informatorom, jednostronnym źródłom, to wtedy łatwo popełnić błąd. Ale w takim przypadku nie jest się dziennikarzem śledczym tylko „przeciekowcem”; to „przeciekowcy” wpadają w tego typu sidła bardzo łatwo, bo „przeciekowcy” piszą to, co dostają od służb.
A służby manipulują, czy tak?
Oczywiście, że służby manipulują. Mam na to wiele przykładów, że służby manipulują dziennikarzami, co więcej służby mają swoich ludzi w redakcjach. O tym się nie mówi, a to jest wielkim grzechem, hańbą i plamą na honorze naszego środowiska.
Powinniśmy wymieniać nazwiska?
Powinien nadejść czas, żeby wymieniać nazwiska, bo to jest czasami już nie do zniesienia jak widzę wrzutki słów, zwłaszcza ABW, w ostatnim czasie drukowane w różnych miejscach, bądź też w upubliczniane w mediach elektronicznych. Cały czas mówię o tym nie w kontekście Szeremietiewa, Ani czy Bertolda, bo bym ich krzywdził, bo nie mam na to dowodów.
Ale sądzę, ze jeżeli ufa się tylko przeciekom, jeżeli ufa się tylko kwitom, i nie konfrontuje się tego z drugą stroną , nie konfrontuje się świadków ze sobą przed napisaniem tekstu, przed upublicznieniem sprawy, to bardzo łatwo można wpaść w pułapkę taką, jak w przypadku Szeremietiewa.
Przeszedł Pan już na „śledczą emeryturę”?
Ja wcale nie jestem emerytowanym dziennikarzem śledczym, bo właśnie zajmuje się przygotowaniami do produkcji filmu o Smoleńsku. Nie chcę, żeby to był kolejny film, który szczypie serce, wyciska łzy, a właściwie niczego nowego nie wyjaśnia, niczego nowego nie wnosi, bo wtedy tego filmu bym nikomu nie pokazał.
Czytaj dalej:TUTAJ
Inne tematy w dziale Rozmaitości
