Zapraszam do lektury zapisu telewizyjnego wywiadu, jakiego udzieliłem TV Republika - bezpośrednio ze Strasburga. Rozmowę przeprowadził redaktor Tomasz Sakiewicz.
Witam serdecznie. Tomasz Sakiewicz, „Dziennikarski poker”, dzisiaj będzie „poker” wirtualny, będziemy się wirtualnie łączyć z tymi, którzy są za granicą i którzy są w stanie powiedzieć nam, co dzieje się w Europie, a w Europie wstrząsy. A w Europie Brexit, rewolucja w Katalonii i też przyspieszone wybory w Hiszpanii i to będzie miało oczywiście ogromny wpływ na Polskę, ale najpierw kilka zdań, spróbujemy wyjaśnić, czemu PiS chce tym razem liczyć głosy i to głosy w senacie. Łączymy się z Ryszardem Czarneckim z Prawa i Sprawiedliwości, europosłem, który jest, jak się nie mylę, w Strasburgu. Witam bardzo serdecznie.
- Witam Panie Redaktorze, witam Państwa.
Chciałem porozmawiać o Brexicie, ale może najpierw kilka zdań o tym, co w Polsce, uchodzi Pan za osobę dobrze poinformowaną w okolicach Prezesa, Nowogrodzkiej – dlaczego PiS postanowił zgłosić wniosek o przeliczenie głosów? Czy macie dowody jakichś fałszerstw, czy sądzicie, że ten wynik wyborów mógł być nieco inny niż ten, który ogłoszono?
- Spore wątpliwości także obiektywnych obserwatorów wzbudził fakt, że w niektórych obwodach zamkniętych, właśnie w tych sześciu okręgach, o których mówimy, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której na przykład w Domach Pomocy Społecznej bywało tak, że ponad 90% głosów było nieważnych.
Takie sytuacje normalnie się nie zdarzają, nawet jeśli założymy, że w tych DPS-ach są osoby starsze i schorowane, to jednak sytuacja, w której 9 na 10 głosów jest nieważnych budzi pewne kontrowersje i emocje. Bo prawdę mówiąc jest to mało wiarygodne. Te DPS-y zależą od samorządów. Te samorządy w wymiarze politycznym bardzo często są w rękach opozycji i żeby przeciąć spekulacje, przeciąć wątpliwości, żeby Senat był jak żona Cezara poza podejrzeniami, żeby te spekulacje się nie toczyły za rok i za dwa, żeby w przyszłości nie kwestionowano wyniku wyborów do Izby Wyższej polskiego parlamentu - warto, żeby w tej sprawie Sąd Najwyższy wydał jednak werdykt.
No, polegacie na władzy sądowniczej, którą wielokrotnie PiS krytykował? Kto będzie rozstrzygał, jaka izba? Kim będą ci ludzie?
- Jest nowa struktura, która jest do tego delegowana. Oczywiście my nie przekreślamy krytyki sądów w Polsce. Ona jest podzielana przez olbrzymią większość polskich obywateli. Także tych, którzy nas nie popierają, ale sądy krytykują . Tym niemniej jednak my korzystamy z drogi formalno-prawnej, która w tej chwili istnieje. I muszę powiedzieć, ze ta emocjonalna, niesłychanie gniewna, choleryczna reakcja opozycji na ten wniosek to jakby była ilustracja przysłowia: że na złodzieju czapka gore. „Uderz w stół - nożyce się odezwą”- taki „odruch Pawłowa” ze strony opozycji budzi jakieś podejrzenia, że rzeczywiście coś mogło być „nie halo”.
Rzeczywiście 90% głosów nieważnych – to robi wrażenie. Prawdę mówiąc dla mnie jest to informacja nowa. Nie ukrywam tego. Jak duża jest ta skala głosów nieważnych, szczególnie tych w okręgach, w których była niewielka różnica?
- Żeby było jasne, tam są też okręgi, gdzie różnica była duża na rzecz opozycji. Nam chodzi o zasadę, że jeżeli jest duża różnica głosów nieważnych, to trzeba to zbadać. Natomiast rzeczywiście w jednym z okręgów ta przewaga pana senatora-elekta Stanisława G., Gawłowskiego, przepraszam, ona wyniosła około 300 głosów. To oczywiście budzi emocje. Ja akurat urodziłem się w kraju, gdzie do pewnej normy wręcz należy przeliczanie głosów, gdy w ich Jednomandatowych Okręgach Wyborczych ta różnica głosów wynosi kilkadziesiąt czy paręset głosów. Tam jest rzeczą dość oczywistą i nikt do tego nie dorabia jakichś politycznych historii, gdy druga strona prosi o przeliczenie głosów, gdy ta przewaga jest niewielka – i to jest pewna norma - więc myślę, że nie ma co do tego dorabiać jakiejś politycznej gęby, mówiąc Gombrowiczem, tylko te głosy ponownie przeliczyć. Podkreślam jeszcze raz – tak, żeby uciąć spekulacje.
To teraz przejdźmy do zagranicy – w jakim momencie Brexitu obecnie się znajdujemy. Bo w piątek bodajże mieliśmy wielki sukces -w czwartek ,jeśli dobrze pamiętam - polegający na podpisaniu umowy z Unią Europejską o Brexicie, na podstawie której aksamitnie Wielka Brytania rozwodzi się z Unią Europejską. Ale coś stało się niedobrego z tym rozwodem, i prawdę mówiąc, nikt w Polsce, a przynajmniej bardzo wielu ludzi w Polsce tego nie rozumie. Co tak naprawdę się tej chwili dzieje i w jakim jesteśmy miejscu?
- Sam rozwód jest rzeczą niedobrą. Natomiast chodziło o takie warunki rozwodowe, żeby „dzieci” czyli obywatele krajów członkowskich nie ucierpiały, bo- mówię to jako polski polityk, mnie obchodzi interes naszego kraju- bo Polska jest krajem, który na takim Brexicie „no deal” – bez umowy - by ucierpiała szczególnie . A Polacy mają największą mniejszość narodową na Wyspach Brytyjskich: oficjalnie nieco ponad miliona obywateli, w praktyce 1,5 miliona obywateli. Także duża liczba polskich firm żyje z eksportu do Wielkiej Brytanii, mamy z Wielką Brytanią, jako jednym z nielicznych krajów Europy Zachodniej dodatni bilans handlowy. To wszystko jest wymiar ekonomiczny ,ale tez społeczny. Na przykład kwestia dziadków z Polski, którzy jadą do Wielkiej Brytanii, aby pomóc dzieciom wychować wnuki, ale emerytury otrzymują z Polski – i teraz procedura o wystąpienie ponownie o emeryturę , o jej przekazywania krajom trzecim – bez tego „dealu”. Zatem to porozumienie z czwartku, które nie zostało przegłosowanie przez House of Commons czyli Izbę Gmin, izbę niższą Parlamentu Brytyjskiego miało przynieść rozstanie, owszem – żałujemy – ale bez jakichś dramatycznych skutków dla gospodarki, dla poszczególnych Nowaków, Kowalskich czy przedstawicieli innych krajów członkowskich Unii. Co dalej? No więc jest w tej chwili w Polsce godzina 19:10, w Wielkiej Brytanii godzina wcześniej, a więc za niespełna dwie godziny w tejże Izbie Gmin odbędzie się kolejne głosowanie. dosłownie przed chwila mieliśmy spotkanie grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, gdzie brytyjski polityk i były generał wywiadu brytyjskiego Geoffrey van Orden mówił, że torysi i zwolennicy rządu Jej Królewskiej Mości uzyskają tym razem przewagę głosów-bo przedtem, w sobotę, przegrali szesnastoma. Więc jeżeli to się stanie, to będzie to otwarta droga do opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię. No, ale tutaj podkreśla premier Irlandii, że musi być na to zgoda wszystkich krajów członkowskich. I właśnie Irlandia, obok Polski jest tym krajem, który jest najbardziej zainteresowany Brexitem z konkretnym porozumieniem. Jednym słowem może tak być. Zobaczymy to za dwie godziny. Jeżeli Johnson uzyska większość, Wielka Brytania wyjdzie z Unii 31 października, jeżeli nie uzyska większości, to – teoretycznie – może to nastąpić pod koniec listopada. A w praktyce nastąpi to najpewniej pod koniec stycznia. Jeżeli w ogóle nastąpi. Bo tak naprawdę ja bym nie wykupił zakładu u bookmacherów, ponieważ to jest czeski film – nikt u nic nie wie. Nie dziwię się też moim rodakom, bo tak naprawdę jest to pewna „tabula rasa”. Bo nawet brytyjscy politycy gubią się w tym. Przypomnę, parlament brytyjski już cztery razy odrzucał umowy wynegocjowane najpierw przez panią Theresę May trzy razy, a też wynegocjowane przez pana Johnsona z Komisją Europejską. To jest taka „neverending story”, nigdy nie kończąca się opowieść – która powoduje, że mamy demonstrację zwolenników Brexitu, ale mamy też wielkie demonstracje tych, którzy mówią tak, dosyć chaosu, przeżyjmy to, wyjdźmy w końcu z tej Unii, bo nie można znieść tej anarchii, która panuje.
W tej chwili mamy taki stan, że czekamy na głosowanie, które odbędzie się za dwie godziny, ale jeśli to głosowanie będzie nie po myśli premiera Johnsona czyli „aksamitnego rozwodu”, to Unia Europejska musi wyrazić zgodę na późniejsze wyjście, bo termin 31 października obowiązuje w tym momencie – czyli to nie zależy od parlamentu Wielkiej Brytanii.
- Jeżeli Parlament to przegłosuje, to wtedy Unia Europejska ma rozwiązane niejako ręce, bo porozumienie, które zostało wynegocjowane w Brukseli Johnson – Juncker w skrócie zostało zaaprobowane. Natomiast jeżeli to zostanie odrzucone, to teoretycznie można sobie jeszcze wyobrazić, teoretycznie, jeszcze parlament brytyjski, Izba Gmin , może coś przyjąć. Natomiast bardziej prawdopodobne jest przedłużenie tego procesu i zaakceptowanie rożnych faktów okołobrexitowych, które pozwolą na ten – jak to Pan określił – aksamitny rozwód.
No dobrze, ale co się stanie, jeśli Unia Europejska się nie zgodzi i dlaczego sadzimy, że się zgodzi. Zgodziła się do tej pory, ale może się okazać, ze Komisja Europejska powie tym razem „nie” i wtedy mamy twardy Brexit 31 października.
- To nie jest, jak sądzę scenariusz realny, jest to mało realny scenariusz w tej sytuacji. Sama Izba Gmin jest bardzo sceptyczna wobec Brexitu, bardziej za Brexitem jest społeczeństwo brytyjskie, chociaż też większych różnic w sondażach „za” i „przeciw” Brexitem tam nie ma. Natomiast zwracam uwagę, na to że stara Komisja Europejska ustępuje, dzisiaj Juncker żegnał się, ale głosowanie nad nową Komisją nie nastąpi. Stara komisja jeszcze urzęduje parę tygodni, głosowanie nad nowa komisją dopiero w listopadzie. A więc można powiedzieć, że jest sytuacja skrajnie trudna to znaczy negocjacji Brytyjczyków, brytyjskiego rządu z Komisją ,która traci mandat de facto, a nowej Komisji nie ma tylko dlatego, że Parlament Europejski odrzucił kandydatów na komisarzy już desygnowanych z Francji, Rumunii i Węgier. To oczywiście też pokazuje taką niestabilność po stronie unijnej. Bo są to trochę negocjacje z instytucją, która prawie zupełnie zmienia swoją strukturę.
Czyli z punktu widzenia Brytyjczyków lepszą byłaby nowa Komisja Europejska? I tak naprawdę opłaca im się przedłużyć te negocjacje do czasu aż pojawi się nowa Komisją Europejska, ponieważ obojętnie czy oni wyjdą czy nie, lepiej będzie im się rozmawiało.
- Myślę, że w tej chwili jest wyraźne parcie na to, żeby Brexit poprowadzić szybko, mówię o premierze Johnsonie i Partii Konserwatywnej, zarówno o skrzydle tym bardziej brexitowym i tym bardziej umiarkowanym. A ja powiem tak, że w Wielkiej Brytanii, podobnie jak w innych krajach na świecie – to jest „dogmat Czarneckiego” – polityka międzynarodowa , a elementem jej jest Brexit oczywiście jest pochodną polityki krajowej. Borris Johnson ma jeden plan : on chce wygrać wybory, to jest taka sytuacja trochę „win - win situation” – on jest zwycięzcą i tak. Jeżeli parlament brytyjski odrzuci porozumienie, to Johnson pójdzie w kierunku rozpisania wyborów i te wybory prawdopodobnie wygra i ponownie będzie Premierem Jej Królewskiej Mości. Natomiast jeśli wygra to głosowanie, to jako zwycięzca będzie miał dalszy mandat do rządzenia – i także do wygrania wyborów, bo to go umocni politycznie. Dlatego mam wrażenie, że w sprawach wewnętrznych Brexit jest pewną piłką w takiej wewnątrzbrytyjskiej grze politycznej między konserwatystami, Partią Pracy a Partią Liberalnych Demokratów i też partią Brexit Nigela Faragge’a.
Gdyby Pan miał, już na koniec, postawić na pewien scenariusz – twardy Brexit 31.10, aksamitny Brexit, ale z opóźnieniem czy brak Brexitu – czyli pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej?
- Napisałem w sobotę na łamach „Gazety Polskiej Codziennie”, że Brexit to taka sójka, która wybiera się za morze i odlecieć nie może. Natomiast Brytyjczycy, którzy są z nami w jednej grupie politycznej w europarlamencie, w grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów twierdzą, że jednak dzisiaj rząd i premier Johnson wygra. Gdyby tak się stało furtka, drzwi, brama do Brexitu byłaby otwarta. Ale zobaczymy, bo mówiono, ze Johnson wygra w sobotę, a jednak przegrał. Teraz podobno te głosy już pozyskał. Wydaje się, że to wariant, który jest jakoś tam prawdopodobny. Natomiast też zwracam uwagę, ze jest bardzo silne lobby biznesowe, które Brexitu nie chce, ale uwaga też : część brytyjskich polityków z różnych partii uważa – może słusznie – że Brexit grozi tendencjami niepodległościowymi, jeszcze bardziej niż dotąd Szkocji, że może nastąpić takie przesuwanie Irlandii Północnej do Irlandii. Jeżeli istnieje groźba, że Wielka Brytania przestanie być Wielką Brytanią i tylko będzie Brytanią – w jakiejś tam perspektywie dłuższej, czasowej - jest to oczywiście bardzo groźne z punktu widzenia pozycji międzynarodowej Londynu.
No cóż, a jeszcze przed zjednoczeniem z Irlandią Północną i Szkocją Wielka Brytania była podzielona na mniejsze kraje za czasów Wikingów, no ,ale to miejmy nadzieję jednak pozostanie w całości i będzie dalej Wielką Brytanią, bo jest to ważny sojusznik Polski. A najlepiej jest, żeby została w Unii, bo to …
- Z punktu widzenia polskiego interesu to kraj bardzo ważny w Unii, realistycznie patrzy na Rosję, realistyczniej niż Francja, Niemcy i Włochy. Najlepiej by był to kraj, który podobnie jak my myśli o Unii Europejskiej w kategorii Europy Ojczyzn, Europy Narodów, a nie jakiegoś super-federalistycznego państwa.
Musimy kończyć, ale byśmy porozmawiali o kraju, który być może zacznie patrzyć tak na Europę w kategoriach Polski, ale na razie przezywa problemy, których być może nie będzie miała Wielka Brytania. Mowa o próbie wydzielenia się jednego z regionów Hiszpanii. Ale to po przerwie. Dziękuję, Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości był moim i Państwa gościem.
- Dziękuję bardzo.
historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII, VIII i IX kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister - członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Polityka
