Bronię Zbigniewa Ziobro: zamienił wymiar niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości

 Polecam lekturę zapisu ostrego wywiadu red. Konrada Piaseckiego ze mną w porannym paśmie TVN 24. Był to wywiad z cyklu "Rozmowa Piaseckiego”.

Dzień dobry, witam w poniedziałkowy poranek w „Rozmowie Piaseckiego”. Moim gościem jest Ryszard Czarnecki. Dzień dobry, witam. 

- Witam Pana, witam Państwa. 

Cytat: „Nie zapomnimy ran, które Niemcy zadali Polakom. Przyjmujemy tę odpowiedzialność, którą narzuca na nas historia. Chylę czoła przed narodem polskim i proszę o przebaczenie” – przyzna Pan, że to godne zapamiętania słowa niemieckiego prezydenta.

- To ważne słowa. 

I w odpowiedzi na nie polski premier mówi: „o stratach trzeba mówić, domagać się zadośćuczynienia” – ma to brzmieć „musicie zapłacić, a potem będziemy przebaczać”? 

- Ważne słowa prezydenta Republiki Federalnej i też ważne słowa polskiego premiera, który reprezentuje naród ofiar – i w moim przekonaniu dobrze, że premier Morawiecki podkreśla to, że mamy prawo do roszczeń. 

Ale czy nie czuje Pan w tym zastawieniu jakiegoś zgrzytu, jakiegoś takiego nierównoprawnego tonu: z jednej strony jest mowa o winie, o przebaczeniu, padają słowa przepraszam, a z drugiej strony jest mowa o pieniądzach. 

- Z jednej strony był agresor, a z drugiej strony była ofiara. I proszę o tym pamiętać, Pan jest historykiem, ja też, więc o tym wiemy, a chciałem bardzo mocno podkreślić, że ja doceniam to, co powiedział prezydent Niemiec, a wcześniej szef MSZ, Frank Walter Steinmeier. Natomiast słowami nie da się zamknąć pewnego okresu. Rewindykacje z naszej strony są na poważnie i będziemy się ich domagać. 

Tylko albo układamy relacje w kontekście historycznym, w takiej perspektywie historycznej , w pojednaniu i przebaczeniu, albo układamy je na interesach i pieniądzach. Nie uważa Pan, że trudno to ze sobą zestawiać. 

- Ma Pan rację, że trzeba opierać te relacje na fundamencie, jakim jest pojednanie i przebaczenie, ale elementem tego pojednania i przebaczenia tak, jak w  przypadku relacji niemiecko-izraelskich po wojnie -jest kwestia realizacji pewnych roszczeń odszkodowawczych. 

Czyli Niemcy będą przepraszać, a my żądać pieniędzy. 

- Niemcy przepraszają i to dobrze. Mam nadzieję, że również niemieccy politycy będą tak samo mówić w niemieckich mediach. Natomiast to nie przekreśla ze strony Grecji czy Polski kwestii reparacji. 

Czy pamięta Pan od ilu lat politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią o reparacjach wojennych? 

- My zaczęliśmy mówić to od kadencji, w której rządzimy, od kiedy było instrumentarium. 

No tak, ale mówiliście też wcześniej, Lech Kaczyński ówczesny szef PiS-u, prezydent Warszawy mówił o reparacjach już na początku wieku. 

- W kontekście Warszawy. 

W 2015 roku prezes Kaczyński mówił „rachunek krzywd nigdy nie został wyrównany w sensie prawnym, ciągle jest aktualny”. Mamy cztery lata rządu, gdzie jest jakikolwiek rachunek mówiący jak duży ma być ten rachunek? 

- Po pierwsze udało się tę sprawę przenieść na poziom oficjalnych rozmów politycznych, bo przecież o tymże mówił prezydent Steinmeier spotykając się na Malcie z prezydentem Andrzejem Dudą – o tym właśnie rozmawiał, o tym Panowie rozmawiali. 

Postawiliśmy twarde żądania? Bo ja nie słyszałem ani jednego zdania polskiego polityka, w którym takie, no,ciężko powiedzieć, że one są górnolotne te słowa, bo one górnolotne to nie są, ale takie słowa na użytek krajowy są wypowiadane na temat reparacji, ale nie przełożone na takie twarde realne żądanie? 

- Pan przed chwileczką był gołębiem, a teraz stał się jastrzębiem. 

Ja nie jestem gołębiem, tylko zastanawiam się na ile to jest tak, że politycy PiS-u o tych reparacjach mówią, oceniają to na wszelkie sposoby. A kiedy przychodzi do rozmów międzynarodowych, to milkną i stają się dziwnie nieśmiali w tej sprawie. 

- Nie, nie jesteśmy dziwnie nieśmiali. Po pierwsze… 

To gdzie jest rachunek? 

- Nad tym pracuje komisja, którą kieruje pan poseł Arkadiusz Mularczyk 

 Komisja już skończyła pracę . 

- Jest przygotowywany dokument. 

Tak, ale w tym dokumencie nie pada ani słowo na temat realnych strat i realnych żądań odszkodowawczych. 

-To jest kwestia ekspertów, natomiast zapewniam Pana, że jest wola, aby te sprawę na poziomie już międzyrządowym, a jak trzeba będzie to i międzynarodowym, bo tu też jest ta perspektywa - choć uważam, że Niemcy woleliby to załatwić w wymiarze bilateralnym, dwustronnym - postawić i będziemy się tego domagać. 

 Panie Pośle, ale wy rządzicie od czterech lat. Przez cztery lata mogliście sporządzić bilans polskich strat wojennych, Lechowi Kaczyńskiemu, kiedy był prezydentem Warszawy udało się to zrobić w przeciągu kilku miesięcy. W ciągu kilku miesięcy stwierdził, że Warszawa poniosła 45 miliardów dolarów strat w czasie II wojny światowej. Czy jest taki dokument rządu po czterech latach, w czasie których nieustająco mówi się o reparacjach wojennych? 

- Chwała za to ś.p. prezydentowi stolicy i Państwa Polskiego, Lechowi Kaczyńskiemu, że taki bilans przedstawił. Myśmy ten temat podnieśli, także na forum prezydentów obu państw i będziemy ten temat kontynuować. Co do tempa, to pozwoli Pan, zostawić to nam. 

Ale wy  o tym temacie mówicie, wy ten temat eksploatujecie na potrzeby krajowe, natomiast niewiele w tej sprawie się dzieje. Jeśli polski rząd nie jest w stanie przez 4 lata sporządzić bilansu strat Polski podczas II wojny światowej, to trudno mówić o jakichkolwiek poważnych rozmowach. Grecy to zrobili, Polacy nie są w stanie? 

- Polacy są w stanie. 

To dlaczego tego nie zrobili? 

- Ponieważ po pierwsze jest to kwestia bardzo ważna, nie można przestrzelić w żadną stronę z tymi szacunkami, a po drugie, nie ma co ukrywać jest to element szerszej polityki międzynarodowej. To nie jest rzecz, która jest zawieszona w próżni. 

Panie pośle, z ręką na sercu, Pan wierzy, że my dostaniemy choć jedno euro w ramach tych reparacji po 80 latach od rozpoczęcia tej II wojny światowej. 

- Tak, uważam, że i Ateny i Warszawa takie odszkodowania  - bo to jest właściwe określenie, nie reperacje, a odszkodowania- otrzymają. Jeżeli po latach rumuńscy Żydzi przedstawiają nowe wyliczenia, to myślę, że też będą adresatami ze strony Berlina, ze strony państwa niemieckiego będą adresatami również środków finansowych. 

 Ale Pan by te reperacje określił w miliardy, w dziesiątki miliardów, w setki miliardów euro? 

- Wolę mówić o odszkodowaniach i na pewno nie będę mówił tutaj o konkretnych kwotach… 

Nie, ja nie mówię o konkretnych kwotach, ja raczej o ich wielkości. 

- Na pewno jest to kwestia  miliardów. 

Setek miliardów… 

 - Natomiast  jest to kwestia szczegółów wyliczeń przedstawionych przez Rząd Rzeczpospolitej. 

 Ryszard Czarnecki ma żal do Donalda Trumpa? 

- Nie. Gdyby Ryszard Czarnecki był Amerykaninem i doradcą 45.prezydenta w dziejach USA, to doradzałby mu, żeby w sytuacji trzeciego w dziejach - w sensie siły - huraganu atlantyckiego został w USA. 

Ale Ryszard Czarnecki nie jest Amerykaninem, nie jest nawet Brytyjczykiem, choć w Wielkiej Brytanii się urodził i jako polski polityk nie ma żalu do Donalda Trumpa, że zamiast przylecieć do Warszawy, grał w golfa? 

- Żal to jest pojęcie ze Słownika Wyrazów Obcych, jeśli chodzi o politykę międzynarodową , był wiceprezydent Michael Richard Pence, pełne jego nazwisko … 

Tu jesteście zgodni, chociaż Pan w międzyczasie imię zmienił. 

- Spolszczyłem, na Ryszard Henryk 

 Był Pan Richardem  Henrym... 

- Ale już wracając do prezydenta, to bardzo rzadka sytuacja, wie Pan, bo protokół dyplomatyczny raczej nie przewiduje, by prezydent i wiceprezydent USA byli w tym samym kraju w ciągu paru miesięcy. 

O ile Trump przyleci w ciągu najbliższych miesięcy. 

- Są już pewne ustalenia, myślę, że w przyszłym tygodniu usłyszymy o szczegółach. 

Wierzy Pan, że Pence powie dziś coś istotnego politycznie, czy to zostawi na deser w postaci wizyty Trumpa? 

- Jestem  przekonany, że coś powiedzieć musi, w wymiarze gospodarczym, jak i szczególnie militarnym. Natomiast, jeżeli nie powie wszystkiego, to znaczy, że prezydent Trump się jeszcze zjawi. 

To znaczy, że szykuje się dalszy ciąg przeprowadzki żołnierzy amerykańskich z Niemiec do Polski? Taką perspektywę Pan widzi na dzisiaj? 

- Ja wolę mówić  - ze względu na to, iż trzeba być dyplomata w relacjach polsko-niemieckich - że kontyngent amerykański będzie powiększony, a skąd się weźmie, to już decyzja USA. 

Pamięta Pan, jak Pan się cieszył, ż politycy obozu PiS nie są izolowani i, że politycy PiS pełnią ważne stanowiska w Komisji Europejskiej i w Parlamencie Europejskim  

- W Komisji będzie polski komisarz.

Miał być nim Krzysztof Szczerski .

- Ale jest nasza decyzja, że będzie nim Janusz Wojciechowski 

Czy to nie zdanie szefowej KE, że nie chce Krzysztofa Szczerskiego? 

 - Nie, nie. 

On się wycofuje, ponieważ mówi, że nie widzi zrozumienia dla swoich aspiracji. 

- Krzysztof Szczerski to fantastyczny fachowiec i byłby świetnym komisarzem, jeśli chodzi o kompetencje i tekę dotyczącą polityki międzynarodowej, czyli rozszerzenia Unii. 

Miał być w NATO, miał być w Komisji Europejskiej, nigdzie się nie pojawił. 

 - Jeżeli jest rozważny na stanowisko numer dwa w NATO czy komisarza, to znaczy, że jest człowiekiem bardzo kompetentnym, to znaczy, że jest w grze. 

 No, Panie Pośle, ja rozumiem, że jest rozważany, ale przegrywać ciągle wyścigi w byciu rozważanym jest mniej przyjemne 

- Ja uważam, że to bardzo dobrze świadczy o ministrze Szczerskim, że wiedząc o stanowisku polskiego rządu i rolnictwie uznał, że to nie jest jego „job description” – i że jest dobry w innym obszarze, ale akurat nie w rolnictwie. 

Pan mniej więcej w czerwcu pisał takiego tweeta, że „W 20-sobowym prezydium PE będzie dwóch polityków PiS-u, jeden z PO. Ktoś coś o izolacji?”. Potem tak: Krasnodębski przegrywa wiceprzewodniczacego Parlamentu Europejskiego, Beata Szydło przegrywa szefowanie komisji, Krzysztof Szczerski walkę o fotel komisarza – to wygląda jak ciąg klęsk Prawa i Sprawiedliwości. 

- Po pierwsze, jeśli chodzi o prezydium parlamentu jest remis 1:1 – to dotyczy wybranego przez aklamację, jednogłośnie Karola Karskiego jako kwestora – wśród pięciu kwestorów. 

 Ale Zdzisław Krasnodębski miał być perłą w koronie w postaci wiceprzewodniczącego i co się stało? 

 - Pan wie, co się stało. Jest remis jeden do jednego. 

 Beata Szydło miała być przewodniczącą Komisji i … 

 - Gdy chodzi o członkostwo w prezydium komisji PE, to mamy trzy osoby ze strony Prawa i Sprawiedliwości i dwie ze strony Platformy. Trzy do dwóch. 

 Czemu Beacie Szydło się nie udało? 

- Mówię wprost: w sensie merytorycznym była polska premier i wicepremier do spraw polityki społecznej doskonale się nadawała na to stanowisko z jej doświadczeniem. 

 To co zawiodło? 

 - Była to kwestia ewidentnie odwetu politycznego za to, że Frans Timmermans, socjalista, nie został szefem Komisji Europejskiej. 

 Ale jednak to dowodzi izolacji PiS-u, o której to izolacji Pan cieszył się, że jej nie ma. 

- Nie, ja pokazuje Panu, że jeżeli Pan uważa, ze PiS jest izolowany, to Platforma jest bardziej izolowana, skoro ma mniej stanowisk w prezydiach komisji  w Parlamencie Europejskim, a ma tyle samo, co my w prezydium europarlamentu, więc Pańska teza albo zostanie rozszerzona o Platformę Obywatelską, albo proszę się z tego wycofać. 

Na razie pokazuję Panu, że jeżeli PiS jest izolowany, to Platforma jest jeszcze bardziej izolowana, skoro ma tyle samo miejsc w prezydium europarlamentu , co PiS, ale mniej w prezydiach komisji w PE, więc Pańska teza: albo Pan ją rozszerzy o PO, albo się z niej wycofa.

Na razie porównuję rzeczywistość z Pańskimi wypowiedziami  z czerwca.  

- Jest faktem, że Pani premier Szydło nie został wybrana. 

Cieszę się, że przynajmniej w dziedzinie faktów się zgadzamy. 

- Nie, nikt tego nie kwestionuje, natomiast była to polityczna wendetta, polityczny rewanż tych kilku państw, które uznały, że Timmermans powinien być szefem Komisji Europejskiej - i się zawiodły, bo Rada Europejska z inspiracji głównie Polski spowodowała, że tak się nie stało. 

 Prezes Kaczyński, ma ludzi, do których ma nieograniczone zaufanie? 

 - To jest pytanie do Pana Prezesa Kaczyńskiego. 

 Na Pańską intuicję. 

 - Na pewno Pan Prezes Kaczyński otacza się współpracownikami, do których ma zaufanie. To oczywiste. 

 Zbigniew Ziobro jest jednym z nich? 

 - Pan minister Ziobro jest bardzo ważną częścią naszego obozu politycznego, podkreślam, naszego obozu politycznego. 

 Znaczy, że to jest taki lider, do którego przewodniczący Kaczyński ma takie nieograniczone  zaufanie. 

 - To jest lider partii koalicyjnej, partii z którą współtworzymy oboz zjednoczonej prawicy – i jeśli politycy robią coś razem, to muszą mieć do siebie zaufanie. 

 Nie, ja znam bardzo wielu takich polityków, którzy robią coś razem i nie maja za grosz do siebie zaufania. 

 - A ja nie znam. 

 Obaj tu się uśmiechnęliśmy. 

 - Jesteśmy ludźmi pogodnymi, to dlatego. 

 Dlaczego Pan Zbigniew Ziobro nie został zdymisjonowany po tym, co wyszło na jaw w ministerstwie sprawiedliwości. Pan to rozumie? 

 - Bo nie powinien być zdymisjonowany. 

 Jeśli jest coś takiego, jak odpowiedzialność polityczna… 

 - Uważam, że zadziałał błyskawicznie. 

 Jeśli pod jego bokiem jest człowiek, wiceminister, który uprawia hejterską działalność w Internecie, to naprawdę nie jest powód, by zdymisjonować jego szefa? 

- Uważam, że dymisja pana wiceministra była bardzo szybka. Uważam, że nie może to zasłonić zasług pana ministra sprawiedliwości, jeśli chodzi o zamianę wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości. 

 Widział Pan, a propos tej zamiany rezultaty rewolucji w sądach? Widział Pan, ile trwają sprawy? Co dzieje się w Trybunale Konstytucyjnym? Sądzie Najwyższym? Gdzie są te sukcesy? 

 - Brak jest w tym, co Pan mówi informacji o tym, jak nisko Polacy oceniali sądy parę lat temu.  

Nie mówmy o tym, czy Polacy oceniali nisko czy wysoko. Bo zdaje się, że dzisiaj wysoko nie oceniają. Zdaje się, że średnio sprawy trwały ponad cztery miesiące z groszami, dzisiaj trwają ponad pięć miesięcy. W Trybunale Konstytucyjnym było rozpatrywanych ponad 200 spraw rocznie, dzisiaj jest kilkadziesiąt. Gdzie nie przyłożyliście ręki, to dzisiaj po tej przyłożonej ręce jest klęska. 

 - Absolutnie się z Panem nie zgadzam. 

 Ale to są fakty. 

 - Minister Ziobro podjął bardzo ciężką pracę w kierunku reformy tego wymiaru, podkreślam, niesprawiedliwości, i dzisiaj jest atakowany właśnie za to. 

Jeżeli ktoś ciężko pracuje nad czymś, nie oznacza, że musi odnosić sukcesy. Mimo, że minister Ziobro być może bardzo ciężko pracował, ale efekty są żadne.  Na koniec Pana zapytam, czy Jarosław Kaczyński rozważa, że zostanie premierem po wyborach czy nie ma tego tematu? 

 - Jarosław Kaczyński był świetnym premierem, natomiast teraz to jego decyzja czy będzie premierem czy nie. Ja uważam, że byłby świetnym. Natomiast Jarosław Kaczyński będzie dalej liderem obozu politycznego. 

To na koniec superata do czwartkowej rozmowy – rozmawialiśmy z poslem Budką między innymi o zarzutach dla posła Grabarczyka. Doprecyzuję, poseł dostał zarzuty miedzy innymi za poświadczenie nieprawdy podczas egzaminu  o ubieganie się o prawo posiadania broni oraz przekroczenie uprawnień w celu osiągnięcia osobistej korzyści – tak brzmią prokuratorskie zarzuty dla Cezarego Grabarczyka. 

- Ryszard Czarnecki: dziękuję bardzo.  

Dziękuje Państwu .