Dziś proponuję lekturę spisanego radiowo-telewizyjnego wywiadu, jakiego udzieliłem ostatnio dla połączonych sił „Radia dla Ciebie” i TVP 3. Przeprowadził go redaktor Michał Kolanko.
Dzień dobry, Michał Kolanko, audycja „Polityka w Południe”, dzisiaj moim i Państwa gościem jest Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości i też kandydat do Parlamentu Europejskiego z list PiS z Warszawy. Dzień dobry.
Witam Pana, witam Państwa, to prawda, ale również z okręgu okołowarszawskiego, a więc Grodzisk Mazowiecki, Nowy Dwór Mazowiecki, Wołomin, Pruszków, Otwock, Piaseczno, Legionowo…
Pytanie jaka jest stawka listy PiS, poznaliśmy częściowo je niedawno, ale co zmienią te wybory, może zacznijmy od gruntu europejskiego? Czy ten status quo, wielka koalicja socjalistów i chadeków się utrzyma?
Na pewno nie będzie tej tzw. „wielkiej koalicji”, czyli Europejska Partia Ludowa – tam gdzie PO i PSL – oraz socjaliści – tam gdzie SLD, chociaż jest to u nas, w Polsce Koalicja Europejska teraz w wydaniu nieco poszerzonym. Ale to koniec dominacji chadecko-lewicowej, a jaki będzie ostateczny kształt Parlamentu Europejskiego to zobaczymy. Wiadomo, że będzie tam dużo więcej eurorealistów jak my, a także eurosceptyków, euronegatywistów, konserwatystów, tradycjonalistów, więcej ludzi, którzy z pozycji prawicowych czy lewicowych chcą patrzeć na ręce Brukseli, są przeciwni nadmiarowi biurokracji, chcą, by kompetencje znajdowały się w rękach państw członkowskich Unii, a nie, by Unia je żarłocznie zabierała do siebie. Ale de facto to pożeranie kompetencji przez Brukselę sprowadza się do tego, że więcej decyzji jest w rękach Berlina i Paryża, dla których Komisja Europejska jest częstym narzędziem oddziaływania.
Ale pytanie właśnie, kto będzie rządził w Parlamencie Europejskim? Chadecy, socjaliści i liberałowie, taka superkoalicja?
Może też im głosu zabraknąć, więc być może powstanie „koalicja anty-Czarnecki”, jak ta, która odwoływała mnie z funkcji wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego, a więc poszerzona o komunistów i zielonych jeszcze – nie tylko liberałów. Ale może też być koalicja eurorealistyczna, a może też tak być – i to być może byłby najlepszy wariant- że nastąpi pewien konsensus i wszystkie ugrupowania, które wprowadzą swoich przedstawicieli, będą mieli poczucie partycypacji i będą reprezentowani we władzach. W moim przekonaniu to byłby powrót do korzeni Unii, kiedyś w EWG decyzje podejmowano konsensusem, to była jej siła i każde państwo, nawet mniejsze czy biedniejsze, miało poczucie, że ma wpływ na decyzje. Teraz chwilowa większość przegłosowuje na siłę chwilową mniejszość i to powoduje słabość Unii Europejskiej, tendencje odśrodkowe i jej coraz gorszy wizerunek na świecie, a na tym cierpią relacje dwustronne, przykład z USA czy Chinami.
Pytanie jaka jest stawka krajowa? Bo 52 eurodeputowanych, ktoś może sobie pomyśleć, że to wybór ważny, ale ważniejsze są wybory do Sejmu, więc po co iść na te wybory?
No tak, po pierwsze warto iść i apeluję o frekwencję dlatego, że to czy się komuś podoba czy nie, aż 70% polskiego ustawodawstwa w praktyce decyduje się w Brukseli czy Strasburgu. Są tam przyjmowane regulacje, często techniczne, gospodarcze, które potem są przenoszone na grunt Polski jako państwa członkowskiego. Tak jest też w innych krajach. Skoro więc 7 na 10 ustaw jest przyjmowanych tam, to warto wybrać dobrą reprezentację, która będzie pilnowała polskich interesów ekonomicznych, gospodarczych, wszelkich. Po drugie, kwestie wizerunkowe. Ja nieraz bywałem pytany w Brukseli i pytania były podszyte drwiną, „a co tam się dzieje u Was, że macie tak słabą frekwencję?”. Bo rzeczywiście Polska w wyborach europejskich jest w trójce krajów o największej absencji wyborczej, o najgorszej frekwencji: Polska, Litwa, Słowacja. Ja apeluję za pośrednictwem Radia dla Ciebie i Telewizji Polskiej żeby ta frekwencja była jak najwyższa, żebyśmy nie byli „czerwoną latarnią” Europy, żeby na inne kraje wskazywano, że tam obywatele nie chcą mieć wpływu na swoje losy.
Ale pytanie czy to nie jest też tak, że te wybory w tej sekwencji pełnią funkcję wyborów prezydenckich w 2015 roku. One były w maju, potem jesienią były wybory do Sejmu, które PiS wygrało, a prezydentem został Andrzej Duda, zresztą formalnie europoseł, jeśli się nie mylę. I pytanie czy teraz jest tak samo, że ważne będzie kto wygra te wybory, bo one ustawią narrację na wybory jesienne?
I to jest ten trzeci wzgląd, ma Pan rację: rzeczywiście jest analogia, parę miesięcy po wyborach, w których bardzo aktywny europoseł Andrzej Duda, autor już kilkunastu raportów wtedy mimo, że był tam niespełna rok, okazal się zwycięzca ,wygrał wybory prezydenckie, a potem jego i nasza formacja – PiS, wygrała wybory parlamentarne. Nie wiem czy Pan ogląda Formułę 1, wyścigi samochodowe? Tam jest ważne, żeby na treningu wykręcić jak najlepszy czas, bo to daje tzw. pole position, pierwsze miejsce w pierwszej linii dla samochodu, z której jak się jedzie na początku, no,to łatwiej jest uniknąć kolizji i uciekać, niż ścigać. Też o to toczy się w wyborach europejskich batalia: aby być liderem stawki przed wyborami parlamentarnymi.
Czy to też jest tak, że dlatego PiS wysyła oprócz obecnych europarlamentarzystów, także ministrów? Czy to jest sposób na zwiększenie mobilizacji swoich zwolenników, gdy na przykład w zachodnio-pomorskim zobaczą ministra Brudzińskiego czy panią minister Zalewską w dolnośląskim?
Po pierwsze jest to norma zachodnia. W wielu krajach Europy Zachodniej zdarza się, że do europarlamentu kandydują ministrowie. Na przykład pierwsza z brzegu Francja i minister Rachida Dati z resortu sprawiedliwości za rządów Sarkozy’ego startowała i jest europosłanką, a takich przykładów jest wiele, więc to co obserwujemy to jest swoista westernizacja.
PO mówi ewakuacja.
Ale to jest taki strzał w kolano Platformy, bo nasi ministrowie i wiceministrowie poddają się wyborom i to wyborcy zdecydują, czy mają oni być w Brukseli, czy nie. Jestem przekonany, że nie wszyscy nasi ministrowie czy wiceministrowie mają pewność czy gwarancję, że się tam znajdą, bo nie wszyscy je mogą wygrać. Natomiast w przypadku PO to pan Donald Tusk uniknął weryfikacji wyborczej, zostawił funkcję premiera i czmychnął do Brukseli. Pan Paweł Graś, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zrobił to samo, pani komisarz „sorry, taki mamy klimat” Bieńkowska również zostawiła rząd i została komisarzem. I ta trójka: Tusk, Graś, Bieńkowska nie poddali się weryfikacji wyborczej, a nasi ministrowie się poddają.
Ale przy takich jednak funkcjach jak szef Rady Europejskiej, jednej z najważniejszych funkcji, to trudno się dziwić, żeby Donald Tusk nie chciał, żeby Polska była reprezentowana przez Polaka…
… żeby on był reprezentowany, bo potem okazało się, że w sprawach ani budżetu, ani nagonki na Polskę nas nie bronił, wręcz przeciwnie. Ale ja zwracam uwagę, że na przykład premier Finlandii Jyrki Katainen przeszedł jak pan Tusk, z funkcji szefa rządu do Brukseli na stanowisko -konkretnie wiceprzewodniczacego Komisji Europejskiej i komisarza- to w Finlandii była awantura: „jak to?”, „jak tak można?”. Finowie byli oburzeni, także ich europosłowie. Zachowanie Donalda Tuska było kontrowersyjne w szerszym kontekście, nie tylko wewnątrzkrajowym.
A jest informacja, że były prezydent Bronisław Komorowski nie wystartuje w tych wyborach, bo pamiętam, że chyba Valery Giscard d’Estaing był autorem projektu konstytucji unijnej i był europosłem też, jeśli się nie mylę.
Jest też wiele przypadków odwrotnych, że premierami czy ministrami zostawali też europosłowie. Ale Valery Giscard d’Estaing rzeczywiście był, natomiast to jest decyzja PO kogo wystawia, a kogo nie. PO skręcając w lewo uznała, że wolą Cimoszewicza i Millera zamiast Komorowskiego…
…właśnie, uważa Pan, że PO skręca w lewo? W tej koalicji jest też konserwatywny PSL.
No tak, ale na 13 okręgów wyborczych, 4 zostały oddane lewicy, Miller w Wielkopolsce, Belka w Łodzi, Cimoszewicz w Warszawie, Liberadzki w zachodniopomorsko-lubuskim, czyli 1/3 okręgów dla lewicy. Więc jak nie skręca? Oddając im takie miejsca właśnie to czyni.
Pytanie, bo to są znani politycy, Leszek Miller negocjował i wprowadził Polskę do Unii, był premierem, to jest potężny argument dla wyborców.
No, ale na jakich zasadach wprowadził? Pan zapyta rolników jak wprowadził, gdyż w Traktacie Akcesyjnym Polski ze Wspólnotami Europejskimi w 2003 roku dopłaty dla polskich rolników zostaly określone na takim poziomie, że były 2 lub 2,5 raza mniejsze niż dopłaty dla rolników niemieckich, włoskich czy holenderskich. To też jest „zasługa” - w cudzysłowie-ówczesnego premiera Millera czy ówczesnego ministra spraw zagranicznych Cimoszewicza, nie mówiąc już o politykach PSL, którzy byli wtedy w koalicji z SLD.
Pytając jeszcze co do gruntu krajowego, to premier Morawiecki mówi: Europa to wyższe zarobki. Nie jest to pewne uproszczenie sytuacji?
Przede wszystkim my chcemy, aby poziom życia był taki w Polsce, jak w Europie Zachodniej. Powoli w tym kierunku idziemy, a nawet dość szybko, bo wyprzedziliśmy Grecję – pierwszy kraj starej Unii, tzw. Piętnastki, który wyprzedziliśmy, jeśli chodzi o PKB na 1 mieszkańca, wyprzedziliśmy Węgry. W sumie 6 innych krajów Unii Europejskiej jest za nami, a dochodzimy do poziomu Portugalii, więc rozwijamy się szybko. A że chcemy, by polscy pracownicy mieli takie same płace jak na Zachodzie, to dobrze, bo to świadczy o tym, że myślimy o poziomie życia naszych rodaków, że taki mamy cel i to jest naszą ambicją. Nie chcemy skazywać Polski na bycie krajem z definicji gorszym, gdzie polski pracownik ma zarobki gorsze niż na Zachodzie.
W tym tygodniu w Warszawie będzie przywództwo Europejskiej Partii Ludowej, będzie Manfred Weber, kandydat na szefa Komisji Europejskiej – Spitzenkandidaten, jak to ładnie mówią Niemcy. Czy w Brukseli czy Strasburgu mówi się, że elity brukselskie mogłyby pomóc PO w wyborach, nie tylko przez przyjazdy, zdjęcia, i tak dalej, ale w jakimś sensie by Platformie było łatwiej wrócić w tej narracji o polexit. Myśli Pan, że ktoś taki scenariusz już w Brukseli pisze?
Jest faktem, że Platforma ściąga posiłki z zewnątrz. W średniowieczu jak książęta przegrywali walkę o władzę w Polsce, to często pielgrzymowali do obcych dworów i prosili o posiłki zbrojne, które by ich z powrotem na tron czy tronik książęcy zainstalowały. A tutaj widać, że bez tej pomocy z zagranicy PO nie może funkcjonować. Takie spotkanie będzie, ale PO pokazuje, że nie za bardzo ufa w możliwości polskich wyborców, że musi ściągnąć sobie posiłki, zaimportować polityków z zagranicy po to, by ich poparli, bo bez tego nie maja ci z PO poczucia, że można wygrać. To jest ciekawe.
Ale tu nie chodzi o wsparcie, że przyjadą tak jak mówiłem politycy i będą zdjęcia i przemówienia, ale samo działanie, myśli Pan, że Unia wesprze w ten sposób Grzegorza Schetynę tak bardzo, że coś zrobi, by łatwiej było mówić o polexicie Platformie?
Jest tak, że za rządów PO-PSL Polacy mieli poczucie życia w kraju afer, poczucie ,że olbrzymie miliardy zabierają mafie VAT-owskie, że miliardy wypływają z Polski, tak było - ale to się podobało krajom Europy Zachodniej, wiadomo, byliśmy wtedy chwaleni, a Donald Tusk otrzymywał doktoraty honoris causa uniwersytetów niemieckich i austriackich i różne prestiżowe wyróżnienia. Taka Polska się podobała, bo była klientem dla Unii, jak trzeba było powiedzieć „tak”, „yes”, „ja”, to tak mówili. Tyle, że to się skończyło i myślę, że istnieje w głowach polityków zachodnich taka myśl, że lepiej było ,jak było. Może dlatego im pomagają.
A nie jest tak, jak PO mówi, że przez politykę PiS Polska jest poza stolikiem, nie ma informacji, jest poza dyskusjami, tak też jest w Parlamencie Europejskim, co Pan na to?
„Klituś-bajduś módl się za nami”... To jest bajkopisarstwo, zwracam uwagę, że gdy chodzi o stolik budżetowy, to przy nim siedziała komisarz Bieńkowska i ona wspolodpowiada za to, że jest nowy projekt budżetu siedmioletniego 2021-2027 proponowany przez Komisję Europejską, fatalny dla Polski i naszego regionu, gdzie środki są przesuwane z Polski i naszej części Europy do Europy Południowej oraz, jak to powiedział ostatnio polityk PO, europoseł Jan Olbrycht, są rozsmarowywane także dla Europy Zachodniej ! A więc siedzą ci Państwo z Platformy przy europejskim stoliku i dla Polski jest to fatalne. A co do nas, to za czasów PO-PSL spraw Iranu nie konsultowano z naszym krajem, a teraz przy tym stoliku siedzimy i to za tego rządu Polska stała się sojusznikiem numer 1 USA w Unii. Mogą nas teraz mniej lubić, bo wtedy nas lubili, bo byliśmy niegroźni i nie biliśmy się o własne interesy. Teraz muszą się z nami liczyć i to jest najważniejsze.
A pytanie o frekwencję, jakiej Pan się spodziewa w tych wyborach? W 2014 roku było 23,8%, teraz wydaje się, że będzie wysoka, niektórzy mówią, że nawet będzie 40%.
Ja bym chciał, żebyśmy przekroczyli magiczną granicę 30%, bo te wybory nie są popularne wśród Polaków, ale słyszę co się dzieje u naszych sąsiadów – Słowacja ma przewidywaną frekwencję rzędu 13%, Czechy 18%, mam nadzieję, że w końcu Polska przerwie to mówienie na Zachodzie o tym, że Polacy nie interesują się wyborami i myślę, że będzie najwyższa frekwencja w historii i ja będę mógł mówić w Brukseli - oczywiście jeśli mieszkańcy Warszawy i powiatów podwarszawskich mnie wybiorą- że ,proszę bardzo , Polacy wzięli sprawy w swoje ręce, mamy najwyższą frekwencję od początku naszego udziału w wyborach i wyższa niż różni nasi sąsiedzi. I o to apeluję.
A jak Pan sądzi, czy te wybory to starcie personalne, mobilizacyjne, czy programowe w tym sensie, że PiS chce wciągnąć PO i Koalicję na ten grunt dyskusji krajowej o lepsze zarobki, o 500+, o tematy, którymi Parlament Europejski nie zajmuje się wprost.
Zawsze wybory europejskie w każdym kraju były okazją do podsumowania tego, jak się ocenia rząd i opozycję. Tak też będzie w Polsce. To są wybory personalne, bo polityka realizuje się przez personalia. Ale ja powiem tak,ze jeżeli Joachim Brudziński kandyduje ze Szczecina i Gorzowa, a w praktyce od dłuższego czasu zajmuje się polityką antyimigracyjną i Polska ma w tym zakresie duże doświadczenie i mądrzejsza polityke niż Unia Europejska, to może on w Brukseli czy Strasburgu będzie miał wpływ na to, żeby tam ta polityka była bardziej zdroworozsądkowa, taka realistyczna i dlatego uważam, że tam warto też kierować specjalistów.
A małe partie, które skonsolidowały się po prawej stronie, partia Ruch Narodowy, KORWiN-Wolność, inne ruchy typu Polska Fair-Play Roberta Gwiazdowskiego, Paweł Kukiz, Marek Jakubiak, Marek Jurek, będzie kilka innych prawicowych list poza PiS-em, więc chyba PiS to martwi? Wtedy głosy mogą przejść na te mniejsze partie i listy.
My się nie martwimy rozdrobnieniem sceny politycznej, bo jest główna batalia między blokiem PiS a blokiem lewicowo-liberalnym Koalicji Europejskiej, jest konfrontacja programowa po naszej stronie, a polityczna z obu stron i chcemy to wygrać. Mamy za sobą sprawdzone i takie skuteczne lata rządzenia, bo to nie były tylko obietnice, a dotrzymane obietnice, gdy chodzi o 500+, obniżenie wieku emerytalnego, dziesiątki innych spraw. To można porównać z PO i z tym, co oni obiecywali i czego nie dotrzymali.
A na koniec jak Pan sądzi, jak PSL wyjdzie na tym wszystkim. Czy PSL może być kiedyś koalicjantem PiS, jeśli teraz weszli w skład Koalicji Europejskiej?
No, tak , PSL jest jak Zabłocki, który kiedyś chciał szmuglować mydło do Gdańska i szmuglował je pod tratwą. Mydło się zmydliło w nurtach Wisły i stracił majątek. PSL straci wyborców którzy nie zrozumieją, dlaczego przed wyborami, a nie po wyborach, PSL zawiera koalicję z Nowoczesną, która chce likwidacji KRUS-u, czy partią Teraz, która chce Kościół Katolicki postawić przed Trybunałem w Hadze.
O tym jak będzie wyglądała kampania będziemy jeszcze mówić, Państwa i moim gościem był europoseł Ryszard Czarnecki, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII, VIII i IX kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister - członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Polityka
