"Gorący kartofel" Brexitu i problem z ubezpieczeniami dla Polaków

Proponuję lekturę mojego wywiadu dla PR 24 (wersja spisana i autoryzowana). Przeprowadziła go red. Małgorzata Raczyńska-Weinsberg. Był on w całości poświęcony polityce międzynarodowej.

Dzień dobry Państwu, witam w programie „Sztuka słuchania Extra”. Dziś o brexicie i związanych z nim konsekwencjach dla Polaków, ale i o sprawach, które dzieją się w samej Unii Europejskiej. Porozmawiam o tym z Ryszardem Czarneckim, europosłem z Prawa i Sprawiedliwości, dzień dobry Panie Pośle.

Witam Panią Redaktor, witam Państwa bardzo serdecznie.

Wielka Brytania ,proszę Państwa, nadal wypracowuje postulaty, jakie ma przedstawić Unii Europejskiej, aby rozwiać obawy dotyczące tych zapisów umowy brexitowej, których celem jest uniknięcie powstania granicy celnej między Irlandią a Irlandią Północną. Poinformował o tym minister do spraw brexitu w brytyjskim rządzie. W Pana ocenie ,Panie Pośle, co to oznacza, czego chce Wielka Brytania?

To już trzeci minister do spraw europejskich w rządzie Jej Królewskiej Mości, ta rotacja świadczy o tym, że rzeczywiście sprawy europejskie w gabinecie premier Theresy May to jest, jak to mówią Brytyjczycy, „hot potato” – „gorący kartofel”, który tak przerzuca się z dłoni do dłoni.  Natomiast myślę także , że Brytyjczycy chcą mieć ciastko i chcą zjeść ciastko. Czyli respektując rezultat referendum i decyzje narodów brytyjskich wyjścia z Unii chcą jednocześnie maksymalnie w tej Unii pozostać w wymiarze gospodarczym, finansowym, także swobody przepływu kapitału. Jest tez kwestia granicy między Irlandią a Irlandią Północną, która staje się granicą Unii Europejskiej, stąd zresztą reakcja i propozycja naszego ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza. Natomiast pytanie co teraz, bo na razie w kwestii brexitu, w Londynie i Brukseli, rządzi chaos. Nie ma jasnego scenariusza, co dalej. Scenariusz twardego brexitu to najgorsza możliwa rzecz. To będzie miało fatalne konsekwencje ekonomiczne. Zarówno dla UE- 27 czyli dla krajów, które zostaną w Unii, jak i Wielkiej Brytanii. Ale konsekwencji nawet ,wie Pani, powiedziałbym bardzo życiowych i konkretnych. Jest kwestia chociażby ubezpieczeń, które są regulowane na poziomie Unii Europejskiej. W sytuacji, kiedy byłby ostry rozwód z awanturami i twardy brexit, to już w tej chwili polskie firmy ubezpieczeniowe mają ból głowy, co z robią z Polakami wyjeżdżającymi do Wielkiej Brytanii,  jak tam coś się złego im przytrafi z mieniem czy z nimi samymi. Tego typu bardzo szczegółowe i konkretne sprawy są na agendzie, więc twardy brexit byłby fatalny. Chyba jednak najbardziej prawdopodobny scenariusz to dojście do jakiegoś nowego porozumienia, jakiegoś nowego „dealu”, ale to wymaga czasu i nie jest wykluczone. Wielka Brytania może wejść z Unii później niż planowała, czyli później niż za dwa miesiące.

Tak, o to chciałam zapytać, bo punktem sporu w umowie w sprawie brexitu jest właśnie rozwiązanie, które przewiduje pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii z unią celną, aby uniknąć regularnej granicy celnej, która chyba byłaby sztuczna między Irlandią a Irlandią Północną. Wielu polityków rządzącej na Wyspach  Partii Konserwatywnej obawia się, że takie rozwiązanie byłoby trwałe i pozbawiłoby korzyści Wielką Brytanię z opuszczenia Unii Europejskiej polegającej na prowadzeniu własnej polityki celnej. To chyba sprawiło, ale proszę mnie skorygować, że Theresa May przegrała głosowanie w sprawie umowy brexitowej.

Przegrała pani premier May z wielu powodów, także z tego powodu, ale ta sprawa ma również silne implikacje zewnętrzne, mianowicie gabinet pani Theresy May trzymał się na głosach 10 deputowanych do House of Commons – do Izby Gmin- z Irlandii Północnej. I tutaj rozmowy z Irlandią Północną muszą być traktowane niesłychanie delikatnie, tym bardziej, że ja to też ten problem widzę w Parlamencie Europejskim. Nagłe ożywienie posłów z Irlandii, także tych, którzy wprost mówią, co prawda to skrajna lewica, ale bardzo patriotyczna, mówią o połączeniu ziem irlandzkich, o tym, żeby Irlandia w przyszłości stała się państwem, do którego kiedys wejdzie Irlandia Północna...Jednym słowem te tendencje irlandzkie są oczywiście dostrzegane w Londynie. To jest kolejny znak zapytania. Natomiast sytuacja nie jest normalna, bo jak się wychodzi z Unii to się wychodzi, a zostawienie sobie takiej furtki, albo powiedziałbym – bramy celnej, pokazuje, że ten brexit nie do końca jest realny i wiarygodny.

A to w takim razie w tym kontekście o którym Pan wspomniał zapytam, czy sprawa irlandzka może mieć daleko idące konsekwencje? Bo Irlandczycy chyba zapomnieli już o ofiarach, terrorze, a w ostatnich czasach te się nasilają.

To prawda, nie przypadkiem ostatnio miały też miejsce trzy – fałszywe co prawda – alarmy bombowe, ale wcześniej parę dni temu miał miejsce zamach . Po latach spokoju zaczyna wracać ten „nightmare”, nocna mara, koszmar senny w postaci zaostrzenia się sytuacji w Irlandii. A przypomnę, że setki brytyjskich policjantów i żołnierzy tam zginęło. Zresztą Irlandczycy potrafili robić zamachy nawet na siedzibę premiera Wielkiej Brytanii. Od tego zamachu na 10 Downing Street- a ja odwiedzałem premiera Camerona i premier May również w siedzibie premiera Jej Królewskiej Mości w Londynie-  w tej chwili jest tam piekielnie mocna kontrola, nie mogą wjeżdżać żadne ciężarówki, a przedtem właśnie taki zamach przy użyciu ciężarówki, a właściwie porzuconej furgonetki tam zrobiono w lutym 1991 roku. Ta kwestia irlandzka kładzie się cieniem na te negocjacje i Unia Europejska ma naprawdę duży ból głowy i orzech do zgryzienia.

Wspomniał Pan już o pewnego rodzaju konsekwencjach, także dla Polaków, mieszkających na wyspach, ale chcę zapytać na ile one w ogóle dotkną emigrantów te zawirowania o których mówimy. Czy krótko mówiąc temat mniejszości jest obecny w debacie o brexicie w Unii Europejskiej?

Oczywiście tak, bo dotyczy to oficjalnie miliona Polaków, a nieoficjalnie półtora miliona, Polacy są największą mniejszością narodową na Wyspach Brytyjskich, podobnie  zresztą jak w Irlandii. To są dwa państwa, gdzie Polaków jest najwięcej, trzecie państwo to Islandia...

Tak, a ten wątek socjalny, pomocy socjalnej, może też mieć bardzo poważne konsekwencje w tej debacie, bo zwykle przewija się i czy ta sprawa może odbić się na losie Polaków na Wyspach?

My tu walczymy razem o prawa Polaków i innych obywateli krajow Unii mieszkających w Wielkiej , bo to dotyczy i Hiszpanów, Portugalczyków, Włochów, wszystkich innych. Natomiast jedna rzecz: kwestie formalno-prawne, Londyn przysięga i podpisuje się pod tym, że wszelkie prawa dotychczas nabyte, te które są, w wymiarze socjalnym, pracy, będą zachowane. To jest sytuacja na dzisiaj, co będzie za rok, zobaczymy. Na dziś rząd premiera Morawieckiego ma sukces, to jest zagwarantowane. Natomiast jest jeszcze kwestia pewnej atmosfery społecznej, Brytyjczycy mają poczucie, że zostali przećwiczeni przez Brukselę nie przypadkiem, bo Bruksela chciała zapobiec podobnym exitom w przyszłości…

…ale jest trochę prawdy w tym.

Oczywiście, ja się nie dziwię, bo rzeczywiście Unia Europejska postawiła w tych negocjacjach Wielką Brytanię do kąta, Brytyjczycy teraz odreagowują. Ja mam wrażenie, że to może mieć wpływ na pewną atmosferę społeczną niechęci nie tylko do Polaków, ale i w ogóle do imigrantów z obszaru Unii i to może być źródłem kolejnych ataków werbalnych,słownych, ale i fizycznych na imigrantów, w tym na Polaków. Może niekoniecznie w wielkich aglomeracjach, ale w mniejszych miejscowościach, w których Polaków bywa nawet paręnaście procent, są tam nasi widoczni, są może trochę problemem dla niektórych i tu mogą się nasilić akty agresji wobec imigrantów, w tym Polaków, bo ich jest najwięcej. Nie można wykluczyć więc tego pośredniego, kolejnego negatywnego następstwa brexitu.

A co twardy brexit oznaczałby dla gospodarki z jednej strony Wielkiej Brytanii, a z drugiej strony Wspólnoty?

To wyjście byłoby najgorsze z możliwych, nielogiczne, nieracjonalne, fatalne dla gospodarki. To byłaby wolna amerykanka ,gdy chodzi o handel, to byłaby utrata tych naturalnych przywilejów dla obu stron w dziedzinie handlu. Natomiast to jest też kwestia sporej ilości polskich producentów żywności eksportujących na Wyspy. Dlaczego? Tam Polacy też chcą jeść polską żywność , nasza,tradycyjną. To bardzo duży rynek i ograniczenia w handlu mogłyby być również niedobre dla polskich firm, których eksport na Wyspy systematycznie wzrastał.

To chyba już nie muszę zadawać pytania na jaki brexit stawia Ryszard Czarnecki?

Na porozumienie, „deal” między Londynem a Brukselą, ale nie wiem czy ono będzie zawarte w przeciągu dwóch miesięcy. Może tak być, choć to sytuacja skrajna, że jeszcze w wyborach europejskich w ostatnią niedzielę maja 2019 roku wystartują brytyjscy politycy na europosłów mimo, że już wcześniej ta pula mandatów poselskich została rozdzielona na poszczególne państwa członkowskie Unii. Polsce przypadł o jeden mandat więcej.

Ale co to by oznaczało w praktyce, gdyby wystartowali?

To by oznaczało, że by weszli do Parlamentu Europejskiego w liczbie siedemdziesięciu kilku, po czym po paru miesiącach być może musieliby zdać mandaty. Też bałagan, też…

…też dla Państwa kłopot i dla polskiej grupy, bo znaleźliby się czy w grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, czy w nowo utworzonej grupie.

Tak, ale chodzi o podział mandatów, bo Polska ma otrzymać jeden mandat więcej, ma mieć 52 mandaty, a ma 51.  Czyli co, póki co jest 51, a potem doszedłby kolejny? To są problemy realne i dziwię się pani Danucie Hubner, przewodniczącej Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego , europosłance PO, że dopuściła do sytuacji i zawnioskowała o to, by powiększyć liczbę mandatów Hiszpanii o 5, a Polska, kraj porównywalny z Hiszpanią w sensie demograficznym ,  ludnościowym, tylko o jeden mandat. To jest dla mnie rzecz zupełnie niezrozumiała, chciałbym, żeby pani przewodnicząca Hubner wytłumaczyła się dlaczego tak zrobiła.

Na pewno nie wypowiada się w polskich mediach. Panie Pośle, kolejna sprawa to porozumienie francusko-niemieckie z Akwizgranu, z Aachen, gdzie zapisany został tzw. nowy impuls, który jak zapewniają obie strony ma odnowić przyjaźń między dwoma krajami. Co to w praktyce oznacza, dla nas, dla Polaków, Polski?

To oznacza, że mamy do czynienia z Traktatem Elizejskim 2.0., jakby powtórka  tego ,co było lat temu 56, gdzie Adenauer z De Gaulle’m zawarli pierwsze porozumienie.

Ale po co to wszystko?

W wymiarze politycznym jest to sygnał dla euroentuzjastów i zwolenników Europy sfederalizowanej, że Francja i Niemcy dają odpór „Wiośnie Ludów”. Kraje te nie chcą pozwolić na ofensywę sił eurorealistycznych, eurosceptycznych, euronegatywistycznych, tradycjonalistycznych, konserwatywnych, prawicowych. I ten mainstream, establishment unijny wokół Niemiec i Francji ma się koncentrować. W praktyce to też oznacza, że Trójkąt Weimarski to figura retoryczna, bo jak wiadomo, Polska nie została zaproszona do negocjacji niemiecko-francuskich, ale to żaden polski rząd nie zostałby zaproszony, bo Macron się wypowiadał, że chce budować przyszłość Europy w oparciu o więzy niemiecko-francuskie, o ten duopol. To będzie oznaczało, że też duże kraje, takie jak Włochy, Hiszpania, Polska, ale i mniejsze, będą miały tego duopolu Berlina i Paryża coraz bardziej dosyć i to będzie wywoływało reakcje odśrodkowe. To porozumienie oznacza słabnięcie Unii na dłuższą metę.

W dokumencie zapisano także potrzebę walki z populizmem i nacjonalizmem, czyli właściwie z czym?

To bardzo ideologiczne określenie, bo „kto nie jest z nami, ten przeciwko nam”, zdaje się mówić słabnąca Merkel i jeszcze słabszy Macron, który ma wielkie problemy wewnętrzne i manifestacje co tydzień żółtych kamizelek. To figura retoryczna: jak ktoś nie potrafi sobie poradzić z własną polityką, na przykład wobec imigrantów jak pani Merkel, czy gospodarczą jak pan Macron, to usiłuje szukać wrogów zewnętrznych i są nimi populiści, nacjonaliści, tacy „dyżurni wrogowie”, byleby tylko nie mówić o błędach popełnianych przez rząd w Berlinie czy w Paryżu.

Odnosząc się do Pana wypowiedzi, że jeden polityk słabnący, jeden zupełnie słaby, to zapytam wprost, czy to nie jest taki akt desperacji elit tej słabej Unii.

Na pewno, to dobre określenie, to też sygnał mobilizacji do wyborów europejskich w sytuacji, gdzie doskonale establishment unijny wie, że geografia polityczna Europy i Unii będzie po wyborach kompletnie inna, co też pokazały wybory krajowe, gdzie we Włoszech czy Austrii doszły do władzy siły mające charakter antyestablishmentowy.

Czyli to jest takie zabezpieczenie, budowanie takich zapór?

„Ancien regime”, żeby użyć słów w języku prezydenta Macrona, się broni, ale to też próba pokazania, że lokomotywa francusko-niemiecka dalej będzie prowadzić kraje członkowskie Unii po torach, jakich ona chce, czyli raczej federalistycznych, euroentuzjastycznych, wbrew temu co się dzieje w Europie, gdzie w każdym kraju w tej chwili mocni są eurorealiści, czyli formacje chcące dbać o interes własnego państwa w Unii, a nie oddawać kompetencji Brukseli.

Przyglądając się kontekstowi oskarżeń o populizm, o nacjonalizm, często przewijają się te oskarżenia wobec rządów wobec Polski, Węgier czy Włoch, więc chcę zapytać, czy to porozumienie ma ostrze właśnie skierowane w te rządy?

Na pewno można tak to interpretować. Ja bym powiedział, że na pewno wobec krajów Europy Środkowo-Wschodniej, wobec naszego regionu, wobec tzw. nowej Unii.  Pięć  z tych krajów: Polska, Węgry, Słowacja, Rumunia, Czechy, w tej kolejności, były atakowane także na debatach w Parlamencie Europejskim. A co się z tym wiąże, że ta stara Unia, czyli kraje tzw. 15-tki są bardziej roszczeniowe wobec „nowej Unii” niż kiedyś , bo ta ma świetne wyniki gospodarcze, najwyższy wzrost PKB na 1 mieszkańca per capita ma Polska i Rumunia. Jest więc pewna obawa w Niemczech i Francji, że rosną im konkurenci gospodarczy, może nie na jutro, ale na dłuższy wymiar czasowy -tak. Ale to też wyraźny sygnał, „żeby było, jak było”, że niech tak zostanie i by „więcej Europy było w Europie” i że ten  tandem MM: Merkel i Makron rządzi.  Tyle,ze to jest chyba pod prąd wyborcom w Europie, którzy generalnie jednak coraz bardziej skłaniają się w kierunku Europy Ojczyzn czy Europy Narodów.

Panie Przewodniczący, umowa akwizgrańska osłabi Unię, na zakończenie zapytam?

Na dłuższą metę ona będzie skłaniać do tendencji odśrodkowych, bo co ma powiedzieć Rzym czy Madryt, więc te stolice krajów „Big Four”, ale i Warszawa – stolica piątego kraju pod względem wielkości Unii Europejskiej, część Trójkąta Weimarskiego, który okazało się, że już nie istnieje pod względem politycznym. Dlatego myślę, że więcej krajów będzie przeciwnych duopolowi i dominacji Francji i Niemiec, krajów, dla których Komisja Europejska jest pasem transmisyjnym i dla których Komisja ma tak tańczyć, jak w Berlinie i Paryżu zagrają. Jest to osłabienie Unii na dłuższą metę.

To jest najlepsza pointa tego programu. To był europoseł PiS Ryszard Czarnecki w programie „Sztuka słuchania Extra”, Małgorzata Raczyńska-Weinsberg, do usłyszenia następnym razem. Panie Przewodniczący, dziękuję.

Dziękuję bardzo.