O Marszu, Tusku, nowym szefie KE, wyborach w USA i czy będę baleriną w Chinach

Pozwalam sobie przedstawić Państwu wywiad, jakiego udzieliłem red. Michałowi Kolanko na antenie TVP3 oraz na falach „Radia dla Ciebie”.
Okazało się, że mój optymizm co do Biało-Czerwonego Marszu był uzasadniony i warto to zarchiwizować, zaś uwagi, np. o wynikach wyborów w USA i ich konsekwencjach pozostały aktualne.

Dzień dobry, Michał Kolanko, „Polityka w południe” , Państwa i moim gościem jest dzisiaj Ryszard Czarnecki, eurodeputowany  Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

-Witam Pana, witam Państwa.

Czy będzie Pan uczestniczył w  marszu Biało-Czerwonym w niedzielę o 15-stej, w marszu zorganizowanym przez rząd, przez prezydenta Andrzeja Dudę?

-Tak, będę. Chociaż raczej będę kuśtykał, bo mam trochę problemów zdrowotnych, ale na pewno, mimo tego stanu zdrowia, pójdę. Całe szczęście, że jest taki marsz pod patronatem prezydenta RP i z takim zaangażowaniem premiera i rządu.

Ale czy nie obawia się Pan, że ten marsz jest w jakimś sensie w konflikcie z Marszem Niepodległości, trwają chyba rozmowy cały czas, jak to wspólnie zorganizować. Czy nie można było tego zrobić wcześniej?

- Cieszę, że prezydent z premierem zareagowali trochę jak straż ogniowa, gdy taka prowokacyjna decyzja, która mogła pogrążyć Warszawę w chaosie i anarchii, decyzja byłej wiceprzewodniczącej PO, prezydent stolicy spowodowała, że marsz został zakazany. I tutaj reakcja prezydenta i premiera była błyskawiczna- i dobrze. Myślę, że ten, kto będzie w tym marszu, ten kto będzie na ulicach Warszawy w niedzielę, to będzie to Polak, któremu będzie zależało na dobru Polski. I nawet jeśli czasem trochę różnie patrzymy na różne sprawy, to Polska nas łączy. Nie przewiduję żadnych problemów.

Nie ma Pan wrażenia  nie tylko prawnego, ale także politycznego jednak chaosu wokół tej rocznicy?

- Ja jeżeli bym miał jakieś zarzuty, to może też Pana zaskoczę, ale może zarzuty do siebie , bo dopiero ostatnio sobie uświadomiłem, że o ile było rzeczą bardzo słuszną, że tak w  Polsce żeśmy eksponowali kwestię stulecia odzyskania niepodległości, to uważam, ze źle się stało, że na arenie międzynarodowej poszliśmy tym samym tropem. Przy czym przyznam się szczerze, że na to wpadłem dopiero w ostatnich dniach …

Co pan ma na myśli? Chodzi o tą równoległą rocznicę w Paryżu?

- Nie. Mi chodzi o to, że my powinniśmy eksponować nie tyle stulecie odzyskania niepodległości, bo to się naszym partnerom na Zachodzie i w wielu krajach myli z krajami, które dopiero sto lat temu uzyskały w swojej historii pierwszą państwowość. A my powinniśmy pokazywać to, że Polska ma 1050 lat, że to  konstytucja Polski była pierwszą konstytucją w Europie i drugą konstytucją na świecie. I to powinniśmy bardzo mocno promować w oczach światowej opinii publicznej, tak, żeby się nie zlewała kwestia powstawania państwowości Estonii, Łotwy czy Litwy z kwestią odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolita.

Ale z drugiej strony jest też kwestia tego, że jest to też rocznica zakończenia pierwszej wojny światowej dla liderów Zachodu. Ta rocznica jest obchodzona w Paryżu, w Londynie, tam będą też uroczystości. Czy uważa Pan, że nie powinien być wykonany jakiś dyplomatyczny ruch, który mógłby włączyć nas w grono tych liderów Zachodu, żeby nie było tego konfliktu kalendarzowego?

- Nie przywiązuję do tego większej wagi. Wolałbym, jeśli mogę wybierać w ogóle, to wolałbym − i to bym radził − żebyśmy bardzo mocno eksponowali – i to już będzie za trzy lata – o tym musimy myśleć już teraz, rocznicę Konstytucji 3 Maja, pierwszej konstytucji europejskiej, drugiej na świecie. Natomiast nie ulegajmy naprawdę takiemu jakiemuś szantażowi emocjonalnemu, że na uroczystościach w Polsce muszą być przywódcy innych państw świata, czy też odwrotnie: my musimy zawsze uczestniczyć w takich spotkaniach.

No tak, ale jak była rocznica rozpoczęcia drugiej wojny światowej, jedna z okrągłych rocznic, to wtedy był chyba wiceprezydent Joe Biden i jeśli się nie mylę, wtedy rządziła Platforma i to chyba wtedy też w Polsce był Władimir Putin.

-Tak .

Więc wtedy, przy takiej okazji wszyscy się w jakimś sensie cieszyli, że są ci liderzy.

-Tak, tylko zwracam uwagę, jako historyk, że druga wojna światowa zaczęła się od ataku Niemiec na Polskę, więc te uroczystości właśnie u nas były rzeczą oczywistą. Natomiast tutaj, zakończenie pierwszej wojny światowej, jest sprawą bardzo wielu krajów, nie tylko Polski. Dla Polski pierwsza wojna światowa zakończyła się tak naprawdę trzy lata później, po odparciu agresji czerwonej Rosji na wschodnie granice Rzeczypospolitej . Walka o polskie ziemie trwała jeszcze parę lat po oficjalnym zakończeniu ,bo przecież toczyła się na wielu frontach – i na froncie południowym: kwestia Cieszyna i na froncie powstań górnośląskich, Powstania Wielkopolskiego, także na froncie wschodnim, i tu nie chodzi tylko o Lwów, ale także wojnę z bolszewikami, z czerwoną Rosją. Jednym słowem dla nas ta pierwsza wojna światowa oznaczała również odzyskanie niepodległości, ale to jakby szło niezależnie od tego, że kończyła się wojna, podpisywano w Wersalu traktaty. Także tutaj wydaje się, że nie ma co drzeć szat. Natomiast już w tej chwili proponuję, abyśmy przygotowywali się do wielkich obchodów rocznicy Konstytucji 3 Maja. To nie będzie jakaś taka okrągła rocznica, bo będzie 230-ta. Natomiast myślę, że warto, bo to w ogóle promocja Polski w  kontekście tego, że jesteśmy ojczyzną pierwszej konstytucji europejskiej i drugiej na świecie − po tej w USA.

Ta rocznica przed nami. W międzyczasie będzie też rocznica wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Trzydziesta rocznica częściowo wolnych wyborów – to w przyszłym roku – więc kilka okrągłych rocznic…

- Panie Redaktorze, ale przy całym szacunku, Polska weszła do UE, tylko że w tej Unii jest 28, za chwilę będzie 27 państw, ale pojawi się pewnie kilka kolejnych, łącznie z państwami bałkańskimi, a Konstytucja w Europie była pierwsza i to była konstytucja polska.

No tak, ale mi chodzi o to, że są różne rocznice przed nami w ogóle.

-Tak, to prawda.

Natomiast pytanie – jak pan odbiera w tym kontekście słowa Donalda Tuska, który mówił w poniedziałek, że Polska jest osamotniona i on będzie w niedzielę w Warszawie jako lider, jako przewodniczący Rady Europejskiej. Myśli Pan, że to już jest ten etap, w którym można powiedzieć, że Donald Tusk jest już w polskiej polityce bezpośrednio?

- Tusk jest kunktatorem. On będzie czekał na wynik wyborów europejskich, na wynik wyborów parlamentarnych, najchętniej by widział taki scenariusz, że naród go poprosi, żeby wrócił na białym koniu z tej Brukseli. No, ale ta Bruksela już mu się kończy. Przypomnę, ze już za rok, jesienią 2019 roku . Myślę, że wbrew temu, co usłyszeliśmy, Donald Tusk żadnej propozycji na szefa Komisji Europejskiej, bo takie były plotki, nie ma. I dlatego nie ma praktycznie żadnej alternatywy, tylko powrót do Polski. Ale mam wrażenie, że w obozie opozycji toczy się walka o władzę. Donald Tusk podgryza opozycję Grzegorz Schetyny . Grzegorz Schetyna, nie mówię o kwestiach oficjalnych, ale o nieoficjalnych, nie chce, żeby Donald Tusk wracał do Polski.

Czy uważa Pan, że pracując na następnego szefa Komisji, gdyby na przykład był to Donald Tusk, teoretycznie, to Polska użyłaby prawa weta w sprawie nowego szefa, szefowej KE?

- Proszę pana, równie dobrze mógłby pan zadać pytanie czy będę pierwszą primabaleriną baletu w Pekinie? Państwowego Baletu w Chińskiej Republice Ludowej … Są równe szanse na to, że ja będę pierwszą primabaleriną w Pekinie, jak to że Donald Tusk będzie szefem Komisji Europejskiej.

Ale ja mam takie pytanie ogólne, jak pan sądzi – czy ta strategia już w ogóle jest, jeśli chodzi o nowego szefa lub szefową Komisji Europejskiej? Mówi pan, że nie będzie to Donald Tusk, ale może to być ktoś, kto się nam, polskiemu rządowi nie podoba, na przykład Manfred Weber – co wtedy? Możemy zawetować?

- To jest dobre pytanie. Ja przypomnę, kiedy wybierano Junckera, lat temu cztery, to wówczas były dwa weta: Wielkiej Brytanii i Węgier – Camerona i Orbana – i wtedy uroczyście sobie przyrzeczono, że od tej pory wybory szefa Komisji muszą być jednogłośne. Czyli ma być konsensus, czyli wybieramy do skutku, jeśli więc jakiś kandydat się nie spodoba jakiemuś państwu, to wtedy będziemy szukać dalej, do skutku. I to jest dobre, bo to jest poszukiwanie konsensusu, a nie przegłosowywanie chwilowej mniejszości przez chwilowa większość.

A czy Manfred Weber, który teraz jest tym kandydatem , tzw. Spitzenkandidaten Europejskiej Partii Ludowej, czyli obecnie największej grupy w PE, czy myśli pan, że on będzie tym szefem Komisji?

-Ja myślę, że te wybory,  kampania tych Spitzenkandidaten miały pewne znaczenie pięć lat temu, kiedy wybrano wtedy na kolejną kadencję Junckera, który pokonał w tym wyścigu Martina Schulza, ówczesnego szefa europarlamentu. Otóż, ja teraz myślę, że obecnie trwa gra pozorów, że ani pan Szefczowicz, komisarz ze Słowacji, obecny wiceprzewodniczący KE, zresztą dobrze nam znany jako człowiek, który zajmuje się energetyka i dobrze to robi – ani on nie wystartował na tego kandydata socjalistów z wiarą, że nim będzie, ani Timmermans, który ten wyścig wygrał i będzie oficjalnie kandydatem socjalistów na szefa Komisji  też nie wierzy w  swoje zwycięstwo. Manfred Weber zgłosił się, ale myślę, że jeślibym miał kogoś z Niemiec wskazywać, to pewnie kanclerz Merkel ma sto razy większe szanse niż Manfred Weber.

A skoro już jesteśmy przy tym temacie, to co oznacza dla Polski koniec epoki Kanclerz Merkel? Bo są już pierwsze takie analizy, że to nic dobrego.

- Gdyby mi Pan zadał teraz pytanie, gdybym miał wybierać, z dwojga -nie chcę powiedzieć, że złego- ale na pewno nie będę teraz dyplomatą, gdybym miał wybrać Manfred Weber czy Angela Merkel – oczywiście wybrałbym Angelę Merkel. Bo Manfred Weber miał szereg wypowiedzi antypolskich, pani kanclerz Merkel walczy o interes swojego kraju, czasami kosztem naszym, kosztem Polski, ale nie miała takich wypowiedzi antypolskich, no,gdybym miał je sklasyfikować, to może jedną .  Powiedziałbym w ten sposób : problem generacji politycznej, to jest kwestia wieku. Kanclerz Kohl był ostatnim, który pamiętał te niemieckie zbrodnie, już pan kanclerz Gerhard Schroeder, nie miał tego poczucia „deutsche Schuld”, niemieckiej winy, niemieckiego długu, już nie miał. I myślę, że od tego czasu polityka niemiecka stała się  bardziej nacjonalistyczna − nie w sensie jakichś głupich neonazistów, odwołujących się do narodowego socjalizmu i Hitlera, tylko w  sensie takim, że Niemcy uznały w czasie kadencji Schroedera i później właśnie kolejnych kadencji Merkel, iż już odchodzi do lamusa zasada, że „Niemcom mniej wolno”. Tę zasadę należy porzucić - uznali Niemcy - i na przykład narzucać swoje reguły gry, swój de facto dyktat polityczny reszcie Unii.

A jak pan obserwuje tych nowych kandydatów na nowego szefa CDU? Czy nową szefową, bo jest trójka kandydatów w tym momencie ? Myśli pan, że Polacy powinni uważnie przyglądać się temu wyścigowi. Bo to jest trójka polityków zupełnie nieznanych - w tym momencie jeszcze -  w Polsce.

- Ja bym powiedział w ten sposób: my będziemy współpracować, jako Polska, z każdym kanclerzem Niemiec. Czy to będzie kanclerz CDU czy CSU, czy SPD, czy może „Zielonych”, bo może kiedyś też taki będzie? Natomiast obojetnie kogo wybierze CDU na kanclerza, to będzie to partner dla nas. Myślę, że paradoksalnie największe szanse ma ten, który w polityce przez długie lata nie był czyli pan Merz. Natomiast w tym momencie ważne jest moje przekonanie, że my nie będziemy wybierać Niemcom kanclerza. I liczymy na wzajemność – to znaczy, żeby Niemcy też i nam nie wybierali premiera.

Natomiast pytanie jest o inne wybory, wybory, które były w ten wtorek, tzw. midterms w USA. Pan, z tego co pamiętam niedawno był w Waszyngtonie, jeszcze przed wyborami i pytanie czy uważa pan, że to że Demokraci przejęli Izbę Reprezentantów, kontrolę nad tą Izbą, to czy coś to zmienia jeśli chodzi o kwestie baz wojskowych amerykańskich w Polsce?

Życie pokaże, na pewno może się trochę zmienić w polityce wewnętrznej, amerykańskiej, w  sensie większego szarpania prezydenta Trumpa i jego ludzi w kontekście relacji z Rosją, w  kontekście deklaracji majątkowych i tak dalej. Nie ma mowy o impeachmencie. „Gazeta Wyborcza” napisała z takim znakiem zapytania „Czy będzie impeachment?”, ale wiadomo, że takiego czegoś nie będzie, bo na to trzeba głosów 2/3 senatu, a akurat w senacie powiększyła się przewaga Republikanów, których symbolizuje słoń nad demokratycznym osłem. Myślę, że to nie będzie miało wielkiego przełożenia na sytuację międzynarodową, aczkolwiek czekamy oczywiście na nowego szefa komisji do spraw zagranicznych tej izby niższej Kongresu. Ważne, kto nim będzie.

Bo to też jest tak, że po tych kilku latach Demokraci stali się bardzo antyrosyjscy, a kiedyś było inaczej i też chyba Demokraci nie będą już chyba tacy miękcy jak kiedyś. Był na taki podział na twardych wobec Rosji Republikanów i miękkich Demokratów. Teraz to wszystko się wymieszało?

- No wymieszało się, dlatego, że to jest kwestia trochę sytuacyjna – to znaczy jeżeli Demokraci oskarżają Donalda Tuska, o przepraszam bardzo, jednak to inny Donald – Donalda Trumpa, że jest on oskarżany o jakieś relacje z Rosją, uważam, że bardzo przesadnie i niesłusznie, no,to w tym momencie rzekomo skoro Trump bardziej w stronę Rosji, to oni w tym momencie bardziej od Rosji i bardziej krytycznie – bo Trump…

Ale też wczoraj była wizyta byłego kantata na prezydenta Dicka Perry’ego i też sekretarza do spraw energii – strategiczna relacja z Ameryką jeśli chodzi o energię – rozkwita.

- Oczywiście i to jest interes obustronny i ja się cieszę, że możemy z Amerykanami rozmawiać językiem interesów. Amerykanie chcą sprzedawać do Europy, wiedzą, że Polska może pokazać innym krajom Europy, że warto od nich sprowadzać – dzisiaj gaz ciekły, w przyszłości może gaz łupkowy. Nic tak nie łączy Amerykanów z innymi nacjami, jak właśnie interesy. Uważam, że tym językiem z nimi rozmawiamy.

A czy uważa pan, że są jakieś podobieństwa między amerykańską polityką, amerykańskimi wyborami, a tymi polskimi?

Na pewno polaryzacja jest faktem i tu i tu. To, że tam gdzie prawica była zjednoczona, tam gdzie nie odcinali się kandydaci, na przykład na gubernatorów, czy do Senatu, czy do Izby Reprezentantów, od prezydenta Trumpa, tam wygrywali. To rzeczywiście pomogło wielu kandydatom. To też było przyczyną ,ze w Polsce  rządzi  teraz prawica. Natomiast ja bym tak powiedział trochę pół żartem, pół serio, że jednak tam Sąd Najwyższy rzeczywiście pracuje. W Polsce chyba nie.

A o polskich wyborach będziemy jeszcze mówić. Państwa i moim gościem był Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.