Broniąc Węgier - bronimy siebie. Spór między prawicą a lewicą w Polsce o rezolucję PE

Poniżej publikuję zapis rozmowy, jaka miała miejsce na antenie Polskiego Radia Programu III. Rozmowę prowadziła red. Beata Michniewicz, a moim oponentem był europoseł Janusz Zemke.

Beata Michniewicz, dzień dobry, witam w Pulsie Europy po wakacyjnej przerwie, a moimi gośćmi są Ryszard Czarnecki- europoseł PiS oraz Janusz Zemke z SLD. Dziś w PE to nie Polska jest nacenzurowanym, ale Węgry. Chodzi o debatę i projekt rezolucji ws. wzywania członków UE do uruchomienia artykułu 7 traktatu unijnego wobec Budapesztu. „Węgry nie poddadzą się szantażowi, będziemy bronić granic, zatrzymywać nielegalną migrację, bronić naszych praw”, mówił dziś w Strasburgu Viktor Orban. Jaki może być wynik tego głosowania i jakie jest jego realne znaczenie?

Ryszard Czarnecki: To kolejna niepotrzebna ideologiczna debata w PE, który zamiast zajmować się np. olbrzymim bezrobociem wśród młodych ludzi w Europie Południowej, terroryzmem czy nielegalna imigracją , głównie muzułmanów, na nasz kontynent, to zajmuje się atakowaniem wcześniej Węgier, potem Polski, potem znowu Węgier….

Beata Michniewicz: …ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie Panie Pośle, bardzo prosiłabym o ustosunkowanie się do niego.

Ryszard Czarnecki: I przechodząc do odpowiedzi, żadnych konsekwencji poza „pogadali-pogadali i poszli” nie będzie, bo nawet jeśli będzie uruchomiony artykuł 7, to nie będzie jednomyślności w UE do ukarania Węgier, ponieważ wiele krajów uważa, że dzisiaj Polska czy Węgry, a jutro one mogą być tarczą strzelniczą dla lewicowo-liberalnej większości w Parlamencie Europejskim . To się zmieni w maju 2019, będą wybory do europarlamentu i większość będzie zupełnie inna, raczej konserwatywna, raczej centroprawicowa.

Beata Michniewicz: Nie wiadomo czy tak będzie na pewno. I niezupełnie pogadali-pogadali i poszli, bo jeszcze zagłosowali, jutro głosowanie. Janusz Zemke.

Janusz Zemke: Jutro będzie głosowanie z rana, a w tym momencie na Sali plenarnej przemawia Premier Węgier po raz kolejny, pan Viktor Orban. Teraz odpowiada na wystąpienia. Ja mam na ten temat zdanie oczywiście inne niż Pan Poseł Czarnecki, uważam, że dyskusja o przestrzeganiu prawa w państwach, które należą do Unii, jest czymś normalnym. Dlatego, że te państwa dobrowolnie przystąpiły do UE, a tym samym zgodziły się na przestrzeganie określonych zasad i wartości. A tymczasem w przypadku Węgier mamy wątpliwości moim zdaniem duże i uzasadnione często, że niestety obecny węgierski rząd tych podstawowych zasad prawa, jeśli chodzi o standardy unijne, nie przestroga.

Beata Michniewicz: Czyli Pan i Pana frakcja będziecie głosować przeciwko bratankom?

Janusz Zemke: Jutro będzie głosowanie ok. godz. 13:00 i ja będę głosował za przyjęciem tego sprawozdania. Ale to jest uwaga pierwsza. A druga, otóż to nie jest tak, że te zastrzeżenia dotyczace sytuacji w Polsce i na Węgrzech są takie same. W Polsce te dyskusje dotyczą tego, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości. W przypadku Węgier ta paleta zastrzeżeń jest znacznie szersza, dotyczy tego co się stało w mediach, dotyczy też niestety licznych przypadków dotyczacych korupcji i niewłaściwego wykorzystania unijnych środków. Kontrole, które miały miejsce na Węgrzech pokazują, że Węgry są jednym z państw, gdzie w sposób najmniej transparentny wykorzystuje się unijne środki. One muszą tych środków sporo oddawać, ponieważ wokół węgierskiego rządu funkcjonuje wiele firm, które jakoś dziwnie w przetargach, w których głównie jest jedna firma, wygrywają te przetargi i potem uzyskują z budżetu unijnego duże środki. Do tego na Węgrzech mamy duże problemy jeśli chodzi o traktowanie mniejszości narodowych, więc ta paleta uwag i zastrzeżeń jest paletą szerszą, niż w przypadku Polski.

Beata Michniewicz: Mówiąc w skrócie i kolokwialnie bardziej Węgrzy według Pana rozrabiają niż Polacy. Mówię o władzy.

Janusz Zemke: No,ta paleta jest szersza, uwagi w przypadku Polski dotyczą tego, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości.

Beata Michniewicz: To jeszcze w tej sprawie dwa słowa Ryszard Czarnecki, Pan mówi, że nic się nie stanie, ale może nasilić się tendencja do usunięcia Fideszu z Europejskiej Partii Ludowej. To chyba nie byłoby dobre dla Premiera Orbana, czy byłoby dobre?

Ryszard Czarnecki: Skoro Węgrzy wybrali obecność w tej formacji razem z PO i PSL, skoro mają takich politycznych przyjaciół, którzy chcą ich wyrzucić, to może jest to jakiś materiał do przemyślenia dla naszych węgierskich przyjaciół…

Beata Michniewicz: … Myśli Pan że oferta wicekanclerza Austrii jest atrakcyjna? Heinz-Christian Strache, przywódca skrajnie prawicowej austriackiej partii wolności, zaoferował Viktorowi Orbanowi stworzenie wspólnego bloku w PE. To dobra oferta?

Ryszard Czarnecki: Ja myślę, że od lat tak samo głosują  w Parlamencie Europejskim PiS i Fidesz, nasze rządy współpracują ze sobą blisko od 3 lat, jeżeli już komuś po drodze  FIDESZOWI to z PiSem. Ale to jest kwestia przyszłości, niech nasi węgierscy przyjaciele jutro się obronią. Polak i Węgier -dwa bratanki, będziemy bronić ich jutro na pewno.

Janusz Zemke: No tak, bratanek bratankiem, rząd rządem, ale oddzielajmy wyraźnie społeczeństwo, czyli Węgrów, od rządu. Bo te zastrzeżenia nie dotyczą Węgrów, a ich obecnego, węgierskiego rządu.

Beata Michniewicz: Przejdźmy do spraw polskich. Gdyby doszło do niekorzystnego dla naszego kraju orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE, Polska na pewno dostosuje się do niego, nie ma obaw, że mogli byśmy się do niego nie dostosować, tak powiedział wczoraj szef MSZ Jacek Czaputowicz. To reakcja na niedawną wypowiedź Premiera Jarosława Gowina, że być może rząd nie będzie miał wyjścia i zignoruje orzeczenie Trybunału w Luksemburgu. Jak to jest z tymi orzeczeniami, one bywają niewykonywane, ale bez ostentacji? Czy samo niewykonanie jest już zbrodnią?

Ryszard Czarnecki: Myślozbrodnią, tu się uśmiecham, a mówiąc poważnie to kilkanaście krajów członkowskich UE nie wykonuje nie tyko pojedynczych, a wielu werdyktów trybunału sprawiedliwości UE. Rządzona przez lewicę Grecja, Panie Pośle, nie wykonała 11 takich werdyktów. Włochy -rządzone do niedawna przez lewice-nie wykonały 10, rządzona przez lewicę Hiszpania nie wykonała 7, Portugalia 5…

Beata Michniewicz: Ale ja od razu mam pytanie o tą ostentację, czy to się odbywa tak, że wiadomo, że niektóre wyroki wiążą się z poniesieniem przez rządy i przez Państwa kosztów i wtedy te Państwa odwlekają to wykonanie, starają się je rozłożyć na raty?

Ryszard Czarnecki: To prawda, ojczyzna Pana Verhofstadta, który lubi pouczać Polaków i być ich sędzią, prokuratorem i nauczycielem, nie wykonała 2 wyroków…88

Beata Michniewicz: No dobrze, ale proszę Panów, czy państwa zapowiadają „nie wykonamy”.

Ryszard Czarnecki: Cichaczem, cichaczem.

Janusz Zemke: Dobrze, dobrze, tzn. jest prawdą, że nie wszystkie wyroki są wykonywane, jest rocznie kilkanaście takich sytuacji, jeśli się nie mylę, to w ubiegłym roku było ich 17. Ale czego to dotyczyło: tego, że prawo krajowe niedostatecznie szybko i konsekwentnie adaptowało na swój teren, czyli do prawa krajowego, dyrektyw unijnych. Tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją, bo jeśli dobrze rozumiem, problem który stanie przed Polską dotyczy tego, że do Trybunału w Luksemburgu zwróciło się kilka polskich sądów, polskich składów sędziowskich, z pytaniem dot. niezawisłości wymiaru sprawiedliwości, a to dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, chodzi o problem, czy polskie sądy działają w sposób niezależny.

Beata Michniewicz: Panie Pośle, moment, moment, chciałam uzupełnić, bo być może Panowie śledząc debatę nie wiedzą, że są nowe pytania z Sądu Najwyższego. Tak więc Sąd Najwyższy, który wystosował pytania wcześniej, jeszcze dziś kolejne pytania dołożył, a jeszcze tak jak Pan mówił, sądy okręgowe. Czy te wszystkie pytania mieszczą się w kompetencjach Trybunału Sprawiedliwości UE? Dlatego, że tutaj przedstawiciele polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości mówią, że nie, że one dotyczą spraw kryminalnych i w tym kontekście zadawanie takich pytań jest nie na miejscu.

Ryszard Czarnecki: No cóż, myślę, że fachowcy , prawnicy z resortu sprawiedliwości wiedzą to najlepiej. Mi się nie podoba jedna sytuacja, która polega, że zamiast nasze wewnętrzne polskie sprawy rozstrzygać w naszym polskim domu, kartką wyborczą czy debatą publiczną w mediach, to Ci, którzy mają poczucie że przegrywają wybory czy przegrają debatę biorą nogi za pas i uciekają do instytucji poza Polską funkcjonujących. I tak jak zapraszanie kogoś z zewnątrz to ingerowania w nasze polskie sprawy wydaje mi się, że to my Polacy jesteśmy gospodarzami naszego polskiego domu i te porządki, które robimy, powinny być naszą sprawą, a osoby z zewnątrz? To nie jest dobry pomysł.

Beata Michniewicz: Chwileczkę, Panie Pośle, jest Pan zdania, że trzeba poczekać do nowych rozstrzygnięć wyborczych i wtedy odwrócić te zmiany, które dokonała w sądownictwie koalicja Zjednoczonej Prawicy? Króciutko Panie Pośle, bo Poseł Zemke się denerwuje.

Ryszard Czarnecki: Króciutko. 80% Polaków, 4 Polaków na 5 uważało do tej pory, że obecny system wymiaru sprawiedliwości jest zły i trzeba go reformować. To dlaczego nowy rząd miałby go zmieniać, skoro taka jest wola obywateli. Prawo i Sprawiedliwość postępuje zgodnie z wolą obywateli, Polaków.

Janusz Zemke: No tak, ale przecież ja tylko mogę na tej kanwie 2 uwagi wskazać: pierwsza, że ta rzekoma reforma w Polsce polega na tym, że mamy kadrową czystkę tak naprawdę tylko, wszyscy wiedzą, że wymiar sprawiedliwości działa wolniej niż to się toczyło dwa czy trzy lata temu. Ale ja tutaj muszę zakwestionować taką tezę podstawową, którą Pan Poseł Czarnecki stosował i używał, że to co się dzieje w polskim wymiarze sprawiedliwości ma znaczenie wewnątrz Polski. Otóż nie. Wyroki polskich sądów nie mają li tylko znaczenia w Polsce, tylko one są także wyrokami prawomocnymi w całej UE. I dobrze wiemy przykładowo, że w oparciu o te wyroki rozstrzygane są także różne rzeczy poza Polską i także w oparciu o wyroki polskich sądów można przymusowo czy wydalać z Polski skazane osoby, czy też Ci którzy byli skazani w Polsce a są dzisiaj w innych państwach w Europie przymusowo muszą do Polski wrócić, więc…

Beata Michniewicz: Panie Pośle, a gdyby patrzeć na to literalnie, to pytania prejudycjalne mogą dotyczyć dwóch kwestii. Po pierwsze wykładni prawa unijnego lub ważności unijnego prawa pochodnego. Tyle wiadomo z traktatu o funkcjonowaniu UE. Czy pytanie o niezawisłość sędziowską w związku z nowymi przepisami w tym kontekście jest uprawnione, czy nie?

Janusz Zemke: Dotykamy fundamentu wymiaru sprawiedliwości, jeżeli jest wątpliwość co do niezawisłości, to jest w ogóle wątpliwość co do prawomocności wyroków. Moim zdaniem Trybunał jest od rozstrzygania też tego typu wątpliwości.

Ryszard Czarnecki: To nie ma nic wspólnego z prawem unijnym przecież, na miłość boską, pomieszanie z poplątaniem…

Beata Michniewicz: I co będzie, jeśli rzeczywiście będzie tak, że nawet nie ostentacyjnie, ale Polska nie wykona tego wyroku w jakimś przewidywalnym czasie. To co się wtedy stanie?

Ryszard Czarnecki: Przede wszystkim nie ma co gdybać, czekamy ze spokojem na chyba raczej nierychliwy, bo to może potrwać miesiące i może zapasc w przyszłym roku, wcale nie jest powiedziane, że przed wyborami do europarlamentu, werdykt Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu….

Beata Michniewicz: …znaczy dużo werdyktów, bo tych pytań jest coraz więcej i jeszcze są zapowiedziane kolejne.

Ryszard Czarnecki: No tak, to jest jasne, werdykt w sensie odpowiedzi na te pytania w tym obszarze. Wtedy polski rząd się do nich ustosunkuje. Uważam, że polski polityk nie powinien przesądzać w żadną stronę. Czekamy cierpliwie na wyroki.

Beata Michniewicz: Króciutko Poseł Zemke, bo kończymy.

Janusz Zemke: Problem będzie polegał na tym, że jeżeli będą zastrzeżenia do kompetencji KRS, to mogą być też zastrzeżenia przykładowo do osób, które tam rada rekomendowała chociażby do SN czy do innych sądów…

Beata Michniewicz: I musimy kończyć na tym, Ryszard Czarnecki z PiS, Janusz Zemke z SLD, dziękuję.