O fenomenie polskości, islamskich imigrantach i łagodności polskiej polityki

Przedstawiam drugączęść blisko godzinnego wywiadu, jaki prowadził ze mną dla Programu Pierwszego Polskiego Radia redaktor Maciej Zdziarski.

Ryszard Czarnecki wieczorny gość Radiowej Jedynki i o tej bieżącej polityce, ale ciągle z perspektywy historycznej, z perspektywy zastanawiania się nad fenomenem polskości, będziemy rozmawiać w trzeciej części naszej rozmowy.

Mówi się że polska polityka Anno Domini 2017, 2016, 2015, jest polityką brutalną. Pan podziela te opinie?

Nie, proszę nie żartować. Ja jednak dużo jeżdżę po świecie i jak Pan porówna polską politykę z polityką amerykańską, a także polityką brytyjską - a mówię o tym, na czym się znam. Byłem wielokrotnie w USA, pierwszą kampanię wyborczą widziałem w 1992 roku – to było pierwsze zwycięstwo Williama czyli Billa Clintona. Kampania amerykańska, brytyjska na pewno są dużo bardziej brutalne niż ta w Polsce i polska polityka. Ale też z drugiej strony trzeba porównać to z polityką na Wschód od nas i nie mówię tu nawet o rosyjskiej, ale o ukraińskiej. Kampania ukraińska, tu ciekawostka jest - co do kosztów wydawanych pieniędzy – drugą kampanią na świecie po amerykańskiej, ale też stopień jej brutalności i agresji jest większy niż w Polsce.

Myślę też, że na szczęście, Bogu dzięki, tutaj możemy wskazywać na takie przykłady w literaturze, które mówią, dlaczego w Polsce nie było wojen religijnych jak naszych sąsiadów? Ja to traktuję jako wielką zaletę i Bogu dzięki, że nie było. Tak naprawdę – pisał Krasiński - Polakom nie chciało się specjalnie walczyć w jakiejś tam wojnę religijną - „niech na całym świecie wojna, byle polska wieś spokojna” - to już Szymon Szymonowic. Coś, co dzisiaj uznajemy za plus, Krasiński trochę tak wykpiwał. Chociaż Polska bez stosów to dla nas wielka wartość. Warto pouczającym nas nauczycielom czy sędziom i prokuratorom - to metafora! - z Zachodu właśnie to pokazywać.

Ale o to jeszcze zapytam, bo temat imigrantów musi się pojawić w naszej rozmowie, ale zapytałem o tę brutalność, dlatego że dla kogoś, kto jest historykiem zafascynowanym tworzeniem się polskości po roku 1918 jest zupełnie oczywiste że II Rzeczpospolita była pod tym względem znacznie bardziej brutalna. Dzisiaj mamy taki obraz z Drugiej Rzeczpospolitej jako takiej pięknej chwili polskiej wolności, idylli. Ale przecież tak nie było?

Oczywiście, że nie.

Ale nie przez całe 21 lat przynajmniej

… Jednak zamach majowy, jednak sto kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych, ale także co by nie powiedzieć, był duży problem komunistów, którzy ewidentnie byli agentami Moskwy. Byli partią sowiecką i dla nich też była Twierdza Brzeska. Tak, to surowe więzienie było także dla ukraińskich nacjonalistów, którzy mordowali polskich ministrów jak Pierackiego, czy innych polityków, jak Tadeusza Hołówkę.

… byli premierami, jak Witos.

Nie jest to dobra tradycja. Ja nie mówię o Józefie Piłsudskim, ale mówię bardziej o tych, którzy po jego śmierci już tę politykę uprawiali.

… o sanatorach

tak, i to musiało wtedy i musi dzisiaj budzić, prawdę mówiąc, kontrowersje.

Ale jak to pogodzić z tym, że chcemy jednak mówić roku 1918, jako o ważnej dacie konstytuującej powrót do państwowej polskości po 123 latach, bo wszyscy stoimy dzisiaj przed tym dylematem, jak opowiadać o sobie, o swojej historii. Tutaj pojawia się ten drugi wątek, który Pan wywołał. Partia polityczna, którą Pan reprezentuje jest, mówiąc najprościej, dość niechętna zapraszaniu imigrantów do Polski, ale przecież chętnie odwołuje się do paradygmatu Polski bez stosów, Polski wieloetnicznej i polski wieloreligijnej, i Polski wielokulturowej. Jak sobie z tym wszystkim radzić?

To jest w gruncie rzeczy bardzo proste. Skoro Polska, nasza Polska, współczesna Polska, przyjęła przed 20 laty, gdy Rosja napadła na Czeczenię, prawie 100 tysięcy muzułmanów – Czeczeńców.

Bardzo płomiennie wtedy w ich interesie wypowiadał się Mariusz Kamiński z AWS,

...na przykład, ale również Adam Borowski. Z tych blisko 100 tysięcy zostało około tysiąca, reszta wyjechała z powodów socjalnych, ekonomicznych - do Austrii, do Niemiec, Szwecji, Danii. Ciekawe, Adam Borowski ostatnio opowiadał mi, że zaprzyjaźnił się z taką czeczeńską rodziną, która wyjechała do Austrii, potem tam do nich pojechał, spotkał się. I tragedia w rodzinie. Oni nie byli żadnymi fundamentalistami. Ale ich syn z Austrii pojechał do Syrii walczyć w szeregach Państwa Islamskiego i zginął. Syn emigrantów czeczeńskich, którzy uciekali przed Rosjanami do Polski, a potem jechali do Austrii. A więc to kolejne pokolenie tych umiarkowanych muzułmanów staje się radykalnymi muzułmanami, a nawet wręcz terrorystami.

Mamy prawo kształtować sami politykę imigracyjną. Możemy ściągać Ukraińców na przykład, dawać możliwości pracy ludziom z Ukrainy i innych dawnych republik Związku Sowieckiego. Jeżeli ktoś tu się oburzy, to powiem tak: no przecież pani kanclerz Merkel w swoim czasie, z 10 lat temu, jednoznacznie i słusznie powiedziała, że Niemcy potrzebują 100 tysięcy informatyków. I te 100 tysięcy informatyków zostało ściągniętych z różnych krajów, także spoza Europy, np. z Indii, itd. - to jakoś oburzenia nie budziło. Wtedy Niemcy kształtowały politykę imigracyjną rozsądną, pragmatyczną. W ostatnich latach już nie. Mamy przede wszystkim obowiązek jako polscy politycy dbać o polskich obywateli, szerzej niż w kontekście trzech, czterech, pięciu lat.

Myślałem, że politycy myślą tylko o najbliższej perspektywie wyborczej.

Trzeba myśleć w kontekście polityki na 50 lat naprzód. Może mi Pan to przeanalizuje - kto robi te zamachy terrorystyczne w miastach Europy Zachodniej a także w Konstantynopolu, który jest zwany teraz Istambułem? Kto to robi? Oczywiście są to częściowo najnowsi uchodźcy, ale w większości są to ludzie, którzy są synami, wnukami imigrantów muzułmańskich do Wielkiej Brytanii, Francji, Belgii, Niemiec.

I którzy zakwestionowali pewien model wypracowany przez swoich rodziców

Tak. To oznacza, że my teraz zapalając czerwone światło dla imigrantów spoza Europy, głównie, mówiąc otwartym tekstem, islamskich, do Polski, my nie tylko powodujemy, że nie będziemy mieć zwiększenia przestępczości, drobnej czy ciężkiej, w perspektywie lat kilku. Ale to, że nie wpuszczając ich teraz my zwiększamy bezpieczeństwo Polski w perspektywie lat 40-50-ciu, bo ich dzieci czy wnuki, którzy będą mieli skłonność do radykalizmu, nie urodzą się w Polsce, tylko w krajach Europy Zachodniej.

Wiele wskazuje na to, że Polska za 10, 20 czy 30 lat nadal będzie różnić się znacząco albo jeszcze bardziej znacząco od w sensie demograficznymi, struktury narodowej, by tak powiedzieć, od krajów Europy Zachodniej. Jakby Pan miał na zakończenie naszej rozmowy powiedzieć jakie z polskich zdarzeń, tradycji, wartości są tymi, które w tym stuleciu odzyskania niepodległości, a już za 3 miesiące zacznij się rok 2018, rok jubileuszowy jakie z tych tradycji będą budowały polskość najbliższych dekad. Do czego warto się odwoływać? O czym warto mówić kształtując opowieść o polskość po 2018 roku?

Ja myślę że jednak synteza pozytywizmu i romantyzmu. Pozytywizmu w tym sensie, że trzeba pokazywać, pan wspomniał o mojej Wielkopolsce, którą mam zaszczyt reprezentować w w Parlamencie Europejskim,

….To trochę mało znana historia. No coś tam wiemy, że był jakiś wóz Drzymały, że jak ktoś oglądał serial, to oczywiście też coś słyszał. Ale jakby popytać o to co zrobił Szamarzewski na przykład i jaki jest jego wkład w odbudowę polskości i podtrzymywanie polskości, to nie wielu by wiedział kto to jest...

Brawo! Brawo! Wymienia Pan tutaj księdza-kapłana, który był wielkim ojcem chrzestnym różnych inicjatyw ekonomicznych, które broniły polskości

...ruchu spółdzielczego, bankowości

a więc polskość, która była broniona, której instrumentami obrony, trwania, przetrwania, były właśnie różne formy organizacji ekonomicznej i to w tym bardzo takim specyficznym zaborze pruskim, gdzie ta bardzo zdyscyplinowana, konsekwentna machina niemiecka była bardzo groźna, tam Polacy musieli, że tak powiem, też w sensie organizacyjno-ekonomicznym nawiązać rywalizację. Być na tym samym poziomie czy nawet wyższym.

To jedna tradycja. A co jeszcze?

Romantyzm. Ja pewnie gdybym był we władzach Armii Krajowej czy też był delegatem Rządu RP na Kraj, to pewnie głosowałbym przeciwko Powstaniu Warszawskiemu, co mi nie przeszkadza z największą czcią i największą admiracją oddawać hołd tym wszystkim młodym ludziom, którzy za Polskę zginęli. Mówienie o tej tradycji właśnie może nie tyle samego Powstania, a co o tradycji tego pokolenia II RP , które nie pytało „Polsko, co możesz mi załatwić, co możesz mi dać?”, tylko „co ja Tobie, Polsko, mogę dać?”. I to trzydzieści lat przed Kennedym.

Wydaje mi się więc, że obie te tradycje są ważne: pozytywistyczne - które wzmacniają ekonomicznie Polskę tak, żeby była szanowanym podmiotem na arenie międzynarodowej - i te romantyczne. Bo wie Pan, jeżeli dzisiaj - to już kończąc - dwa razy większe od nas państwo, państwo niemieckie, ma silną armię, bardzo nowoczesną, ale we wszystkich rankingach specjalistów od obronności polska armia jest stawiana wyżej od niemieckiej, po Brexicie obok francuskiej, włoskiej jako jedna z trzech najsilniejszych w Unii Europejskiej, to z czego to wynika? Ano z tego, że w tych rankingach też bierze się pod uwagę to, czy to młode pokolenie chce się bić czy się nie chce bić. Czy młode pokolenie jest gotowe w razie czegoś, gdyby coś nie daj Boże się stało, to czy młodzi Polacy są gotowi bronić ojczyzny?

Bić się czy nie bić? To jest pytanie, które w największym stopniu – aby nie powracało.

Młodzi Polacy są bardziej patriotami swojej ojczyzny niż młodzi Niemcy i dlatego ta polska armia i polska gotowość obronna jest ceniona wyżej niż niemiecka.

Oby to pytanie nigdy nie musiało stać się pytania praktycznym, niech to będzie nasza pointa. Ale zawsze trzeba być na to gotowym. Ryszard Czarnecki, wieczorny gość Radiowej Jedynki. Bardzo dziękuję Panu za to spotkanie.

Dziękuję za ciekawą rozmowę.