UE czyli podwójne standardy

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z Ryszardem Czarneckim, wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego, politykiem Prawa i Sprawiedliwości

Rozmawiamy w Strasburgu, w drugiej, obok brukselskiej, siedzibie Parlamentu Europejskiego. Ale nawet tutaj w pana gabinecie znajdujemy pamiątki i pisma o tematyce żużlowej. Polityka przypomina ten sport który tak aktywnie pan wspiera?

Na szczęście nie. W żużlu jeździ się wyłącznie w lewo, a hamuje odcinając dopływ paliwa do silnika. W polityce jeżdżę w prawo i umiem hamować.

Gdybyśmy przyrównali obecną sytuację polityczną do meczu żużlowego, to gdzie jesteśmy? Kto prowadzi?

Nie będzie przesadą stwierdzenie, że wysoko prowadzimy, ale też zostało na tyle dużo biegów, że nie wolno jeszcze przesądzać o końcowym wyniku. Wciąż obowiązują podstawowe hasła naszego politycznego środowiska: pokora, powściągliwość, praca.

Sondaże sugerują jednak, że opozycja musiałaby dokonać jakiegoś cudu by szybko dogonić obóz rządzący.

Jestem w polityce na tyle długo, by wiedzieć, że pycha zawsze kroczy przed porażką, a niejedna prognoza głosząca iż wszystko jest rozstrzygnięte, brzmiała po latach jak pusty żart. Co najważniejsze: taka postawa oznaczałaby brak szacunku dla wyborców, których trzeba przekonywać do naszego projektu każdego dnia i każdego dnia rozliczać się z tego, co zostało zrobione. Zresztą, dużo zostało do zrobienia. A jeszcze więcej można by zrobić, gdyby udało się zyskać w parlamencie większość konstytucyjną. Wszystko to zależy od naszej pracy i decyzji Polaków.

To dla tej większości konstytucyjnej trener drużyny, czyli prezes Jarosław Kaczyński, zdecydował się na zmiany w składzie drużyny?

Na razie zmian nie było, a tylko przesunięcia. Z numerem pierwszym jedzie teraz zawodnik, który wcześniej jechał z numerem drugim, a ten z jedynką jedzie z numerem drugim. Ale dalej w tej samej drużynie i nadal stanowią dobrą parę na torze.

Niech będzie przesunięcie. Ponawiamy pytanie o przyczyny.

Zamierzeniem prezesa Kaczyńskiego, który był w sposób oczywisty architektem propozycji aby tandem Szydło-Morawiecki zastąpić tandemem Morawiecki-Szydło było to, by w drugiej połówce kadencji postawić w jeszcze większym stopniu na rozwój gospodarczy, pracę, innowacje. Wysyłamy w ten sposób sygnał do polskich przedsiębiorców, że będziemy na nich stawiać, zachęcamy też inwestorów zagranicznych do lokowania swoich fabryk i centrów technologicznych w Polsce. Zresztą właśnie wygraliśmy wyścig o inwestycje Toyoty na Dolnym Śląsku, co jest w dużej mierze zasługą Mateusza Morawieckiego. Walka była twarda, rywalizowało szereg krajów na kilku kontynentach. I jeszcze jedną przyczynę zmiany można wskazać: poszukiwanie nowego otwarcia w polityce międzynarodowej.

Czy ta zmiana, sprawność jej przeprowadzenia, nie jest też pośrednio dowodem na słabość opozycji? Poważna dyskusja o sprawach publicznych toczy się właściwie wyłącznie wewnątrz obozu dobrej zmiany.

Przestrzegam przed minimalizowaniem roli opozycji. Faktycznie, dzisiaj są często intelektualnie nieprzygotowani do dyskusji, skupiają się na happeningach a nie ciężkiej pracy sejmowej, tym niemniej są i mogą być groźni.

W jaki sposób?

Ich linia jest stała: granie na emocjach, cyniczne wykorzystywanie narastającego gniewu odsuniętych od władzy środowisk lub ludzi zmanipulowanych. Bardzo mocno bym więc oponował przeciwko stwierdzeniom, że cała dyskusja toczy się wewnątrz naszego obozu, że wypełniamy całą przestrzeń sceny politycznej. Opozycja ma w swoim arsenale nie tylko ulicę, ale i zagranicę. Tymi narzędziami grają bezwzględnie i będą to robili.

Jedno trudno zrozumieć: przecież ta linia polityczna nie przynosi im efektów, są słabsi niż w dniu wyborów, ale nadal w nią brną. Dlaczego?

Ciekawe pytanie. Myślę, że opozycja w dużym stopniu świeci światłem odbitym mediów opozycyjnych. To one nakręcają pewne postawy, promują tych polityków, którzy są radykalni. Pewien bardzo znaczący działacz PSL, powiedział mi niedawno, że do pewnych stacji zapraszani są wyłącznie ci przedstawiciele jego partii o których wiadomo, że przyłożą rządowi. Ci bardziej pojednawczy, merytoryczni, nie mają tam wstępu.

Ale wewnątrz partii opozycyjnych jest podobny proces: im ktoś bardziej agresywny, tym szybciej tam awansuje.

Tak. Rozbicie obozu opozycyjnego na dwie główne i kilka mniejszych partii daje efekt nakręcania radykalizmu. Ścigają się nie na dobre programy, projekty ustaw, dobre przemówienia, ale ostrość sformułowań, nawet wulgarność. Inna sprawa, że to wynika też z lenistwa. Kiedy my byliśmy w opozycji Jarosław Kaczyński gonił wszystkich do ciężkiej pracy nad programem i projektami ustaw a także do pracy w terenie. Dzisiaj niczego takiego liderzy opozycji od swoich ludzi nie wymagają. I jeszcze jedna przyczyna: zachęty z zagranicy do radykalizmu. Wszystko to powoduje, że opozycja się totalizuje.

Czyli nie ma szans na zmianę po stronie opozycji? To byłby smutny wniosek, jej jakość ma znaczenie, oni też współtworzą scenę polityczną.

W tej kadencji bardzo trudno będzie im wyjść z tej spirali totalności. Obecni liderzy opozycji są zakładnikami własnych słów i własnej taktyki. Nie mogą jej porzucić, bo wtedy przyznaliby się, że źle rozpoznali rzeczywistość. W związku z tym będą cały czas sięgać do arsenału bomb atomowych, a nie zaczną ćwiczyć szermierkę.

Ale powtarzamy: Ryszard Petru właśnie stracił partię, którą sam stworzył, Grzegorz Schetyna ma dziś mniejsze poparcie niż gdy przegrywał wybory. Wszyscy razem mają na koncie romanse polityczne z przedziwnymi osobnikami z tzw. KOD, co jest dla nich kompromitujące. Ten bilans jest jednoznacznie negatywny i powinien skłaniać do wyciągania wniosków.

Co do pana Petru, to nie płakałem po jego utraconej prezesurze i chyba nikt nie płakał. Dla obozu rządzącego to scenariusz dobry, bo pani Katarzyna Lubnauer jest politykiem bardzo ideologicznym i będzie Nowoczesną przesuwała w lewo. Co może zabrać trochę głosów zarówno lewicy, jak i Platformie. Pani Lubnauer może być też trudniejszym rozmówcą dla PO niż był zrezygnowany pod koniec Petru.

Dlaczego były już lider Nowoczesnej aż tak przegrał? Gdzie są źródła tej porażki?

Po pierwsze Ryszard Petru był człowiekiem, który szedł przez życie od sukcesu do sukcesu i nie umiał sobie poradzić z porażkami, które w polityce są normalne. Po drugie, uznał iż politykę robi się przez studia telewizyjne, co jest prawdą tylko w małej części. Za mało pracował w partii, z ludźmi, z klubem parlamentarnym. Zwracam uwagę, że zapaść sondażowa Nowoczesnej zaczęła się w listopadzie 2016 roku, jeszcze przed słynną „Maderą” i była wynikiem popełnionych już wcześniej błędów.

A Platforma?

Myślę, że scenariusz przewodniczącego Schetyny jest taki: nie ma sensu być opozycją merytoryczną, trzeba być opozycją radykalną i nikomu nie pozwolić się w tym radykalizmie wyprzedzić. Bo – zakłada szef PO – kiedyś wahadło nastrojów społecznych pójdzie w drugą stronę i wtedy to Platforma i on osobiście będą beneficjentami tej zmiany.

Sensowne?

Jeśliby doczekali, ale to dla Polski jest bardzo szkodliwa postawa. Jeśli jednak nie doczekają tego momentu, to wtedy jest to strategia samobójcza także dla PO.

Polacy mogą się szybciej zmęczyć taką opozycją niż rządami Jarosława Kaczyńskiego?

Dokładnie. Ten wyścig na radykalizm ma jeszcze jeden efekt – bardzo utrudnia zjednoczenie opozycji. Możliwe, że w wyborach samorządowych gdzieniegdzie wystąpią razem, ale już w wyborach parlamentarnych będzie to bardzo trudne.

Jakie z tego wnioski dla rządzących?

Cały czas musimy mieć się na baczności, musimy być zjednoczeni, solidarni i pokorni. Dlatego bardzo się cieszę, że pan premier Kaczyński przeforsował pomysł, aby była prezes Rady Ministrów była obecnie wiceprezesem Rady Ministrów. Dla naszych wyborców to czytelny sygnał, że jesteśmy jedną drużyną.

Czyli kontynuacja ze zmianą?

Tak. Twórcza kontynuacja. Pani premier Beata Szydło nadal będzie ważnym czynnikiem decyzyjnym w sprawach społecznych oraz być może także europejskich.

Kiedy spodziewa się pan dalszych zmian w rządzie?

Sądzę, że w styczniu nastąpią dalsze zmiany. Pojawią się nowe twarze, będzie szereg przesunięć, ale będzie to nadal twórcza kontynuacja.

A jakie atuty premiera Mateusza Morawieckiego uważa pan za szczególnie istotne?

W wymiarze międzynarodowym jego życiorys jest odbierany pozytywnie. To polityk pragmatyczny, mający świetne kontakty zagraniczne, respekt świata finansów i biznesu, myślę, że można użyć tu nawet, w pozytywnym znaczeniu, słowa technokrata. Przypomnę, że jako pierwszy polski minister finansów został zaproszony na posiedzenie ministrów finansów strefy euro. W wymiarze wewnętrznym można wskazać na zakorzenienie w historii, znajomość polskich dziejów, co czyni go lepszym politykiem. Do tego wyniesiona z domu zasada solidaryzmu społecznego – to powoduje, że nikt uczciwy nie powie o nim, że jest lub był banksterem. Jego wrażliwość społeczna jest znana i jest faktem.

Jakie wrażenie zrobiło na panu expose nowego premiera?

Potwierdziły się moje nadzieję, że usłyszymy nowy język, zobaczymy nową perspektywę, zyskamy nową energię. Jednocześnie było to przemówienie pięknie ujmujące kwestie historyczne, solidaryzm społeczny, a także ten ważny dla nas wszystkich nurt sprawiedliwości, dążenia do likwidacji patologii naszego życia publicznego, ukarania tych, którzy Polaków okradali. Mamy więc pewne przesunięcie akcentów na kwestie ekonomiczne, ale nie mamy odejścia od priorytetu polityki społecznej, która jest i będzie elementem tożsamościowym dla Prawa i Sprawiedliwości. To jest komplementarne, musimy prowadzić politykę prorozwojową żeby mieć pieniądze na politykę społeczną.

Czy w pana opinii opcja premierostwa Jarosława Kaczyńskiego jest w przyszłości jeszcze możliwa?

Nie wiem, czy jest rzeczą właściwą dywagowanie o kolejnym premierze w pierwszych dniach urzędowania obecnego, ale też nigdy bym się nie założył, że Jarosław Kaczyński nie będzie premierem. Żadnego wariantu nie można w przyszłości wykluczyć. Dzisiaj wszyscy wspieramy Mateusza Morawieckiego, który był kandydatem i jest premierem wskazanym przez prezesa PiS.

Prezes Kaczyński wskazywał kilkakrotnie na element narastającej presji na Polskę ze strony części ośrodków zagranicznych, napuszczanych na nasz kraj przez odsuniętych od władzy w 2015 roku. Tym także uzasadniana była zmiana szefa rządu. Czy w pana opinii, ważnego polityka europejskiego, premier Morawiecki może skuteczniej wytłumaczyć polskie racje, to pragnienie zreformowania państwa, naszym partnerom? Przeciwstawić się nagonkom na nasz kraj?

To jest dobry ruch z naszej strony, dobre posunięcie, poważna szansa na nowe otwarcie. Jestem pewien, że premier Morawiecki zrobi wszystko by nasze racje wybrzmiewały jeszcze precyzyjniej i skuteczniej, że zwiększy naszą aktywność. Ale też muszę podkreślić, że nikt nie ma dzisiaj różdżki czarodziejskiej za pomocą której natychmiast i całkowicie odmieni relacje Polski z Unią. Te relacje były i są trudne ze względu na to, co Unia robi wobec Polski, a nie Polska wobec Unii. Obiektywnie rzecz biorąc czasami mamy też różne interesy, a że obecny obóz rządzący tych interesów twardo broni, to i pojawiają się spory, konflikty. Nie tylko z Komisją Europejską, ale też z największymi graczami w Unii, Niemcami i Francją. Różnice te nie znikną, napięcia nie znikną.

Przyczyną są interesy, które robiono na Polakach? Ta kolonizacja o której wspomniał w expose premier Morawiecki?

Są cztery główne powody ataku na Polskę. Pierwszy jest ideologiczny. Katolicka Polska, rządzona przez prawicę, jest ością w gardle. Spójrzmy na to z perspektywy lewicowego establishmentu europejskiego. Oto mają przed sobą kraj, jedyny spośród 28 członków Unii Europejskiej, w którego parlamencie nie ma lewicy. Dla nich to obraza. Drugi powód rzadko jest zauważany w naszym kraju, a z perspektywy Strasburga czy Brukseli jest ważny. To fakt, że Prawo i Sprawiedliwość należy do innej europejskiej rodziny politycznej niż Platforma Obywatelska. Bo tutaj, niestety, swoich się broni.

Stosuje się podwójne standardy?

W praktyce bardzo często. Dlatego broniono Silvio Berlusconiego, mimo jego ekscesów. Dlatego nie zauważano, całkiem niedawno, ogromnych marszów przeciw korupcji wokół socjalistycznego rządu w Rumunii. I z tego samego powodu starano się przemilczeć fakt, że na rządzonej przez socjalistów Malcie zamordowano dziennikarkę tropiącą korupcję w układzie władzy. Zauważmy, że Guy Verhofstadt atakując Polskę, jednocześnie podlewa konewką Nowoczesną, partię z międzynarodówki liberalnej ALD. A już największą więź plemienną mamy w Europejskiej Partii Ludowej, do której należą PO i PSL.

Dobrze, a powody trzeci i czwarty?

Organizacja państw Europy Środkowo-Wschodnia z udziałem Polski. Czyli Grupa Wyszehradzka, kraje bałtyckie, Bałkany,pomysł Międzymorza, nasza aktywność. To zmienia układ sił w Europie, bo trudniej rozgrywać grupę niż pojedyncze kraje. Kiedyś były premier Czech Petr Neczas powiedział mi: „Im częściej pytają nasi zachodni sąsiedzi po co trzymamy się razem w Grupie Wyszehradzkiej- bo to przecież bez sensu! - tym bardziej się przekonuję, że warto to robić”. I to prawda, w bloku możemy osiągnąć więcej. Ale też to irytuje, to drażni. Kiedyś pewien niemiecki eurodeputowany z CDU powiedział w windzie w Parlamencie Europejskim, nie wiedząc, że jedzie tam też Polak: „O co chodzi tym Polakom? Dostali tyle pieniędzy, a teraz chcą brać udział w podejmowaniu decyzji?!”. To, że rośniemy, budzi opór. Tym bardziej, że Donald Tusk przyzwyczaił partnerów do pełnej uległości.

Przyczyna czwarta to sprawy gospodarcze?

Tak. Polska rozwija się bardzo szybko, wyprzedzamy już – jeśli chodzi o PKB na głowę mieszkańca – pierwszy kraj "15"Grecję. Ten symboliczny moment nastąpił za tego rządu. Jeśli nic złego się nie stanie, jeśli np. nie przedstawi się z nas za granica jako kraju antysemitów w którym strach inwestować, to możemy poważnie zagrozić niektórym interesom państw najbogatszych. Oni to widzą, oni rozumieją też jak prorozwojowy jest kierunek obecnego rządu. Nic dziwnego, że mamy do czynienia z kontrakcją.

Ta kontrakcja to groźba sankcji. Realna?

Jest nierealna. Ale tu chodzi o to, by króliczka gonić, a nie złapać. Panowie, przecież Komisja Europejska była już skłonna złagodzić , choćby czasowo, stanowisko wobec Polski. Wtedy jednak, w dużej mierze za sprawą polityków Platformy, do gry włączył się Parlament Europejski, który zaczął debatować o uruchomieniu artykułu 7 przeciw Polsce.

Mogą nas ukarać obcięciem pieniędzy unijnych?

Wątpię. Ale już dzisiaj trzeba Polakom otwarcie i uczciwie mówić, że pieniędzy w kolejnym rozdaniu będzie mniej. Polska się bogaci, a te pieniądze są przede wszystkim dla biednych, na wyrównanie szans rozwojowych – to są obiektywne powody i to nastąpiłoby i tak, bez względu kto by rządził w Warszawie. Odchodzi Wielka Brytania z jej międzynarodową składką. I trzeci, także istotny: bogate państwa kombinują coraz mocniej by jak najwięcej z tych funduszy odzyskać. I to ma swoje konsekwencje.

Na przykład?

Weźmy choćby postulat wspólnej polityki obronnej. Brzmi pięknie, ale w praktyce może oznaczać ogromne zamówienia w niemieckich i francuskich zakładach zbrojeniowych – a niekoniecznie polskich. Podkreślam: u źródeł tego wszystkiego leży konflikt interesów.

I na koniec pytanie obowiązkowe: Tusk wróci?

Panowie, faktycznie to pytanie obowiązkowe. Ale dla mnie dużo ciekawsze jest obserwowanie, jak ponosi klęskę na scenie europejskiej.

Klęskę?

Tak. Początkowo grał sprytnie. Wiedział, że nie zna się na tych sprawach, więc nie wchodził w spory kompetencyjne z szefem Komisji Europejskiej Junckerem, w odróżnieniu od swojego poprzednika Hermana Van Rompuya, który kłócił się z Barroso. Ale z czasem okazało się, że ten spryt to wszystko, co ma do zaoferowania. To Tusk w europejskiej opinii jest współwinny Brexitowi, on prowadził negocjacje je poprzedzające. Ale najważniejsze jest to, że narasta zniecierpliwienie jego pozoranctwem, lenistwem, niezdolnością do ciężkiej, codziennej pracy.

No dobrze, czyli wróci czy nie wróci do Polski?

Wróci wyłącznie jeśli miałby pewność wygranej. Na dziś uważam, że tej szansy nie ma. Wybierze więc zapewne karierę urzędniczą gdzieś na obrzeżach unijnych struktur, na przykład będzie pełnomocnikiem UE do rozwiązania problemów, które sam stworzy czy coś podobnego.

*wywiad dla tygodnika „wSieci” (18.12.2017)