Prezydent Warszawy jest sędzią we własnej sprawie

Panie pośle, jaki sens ma komisja, która ma zbadać dziką reprywatyzację w Warszawie?

Patrzę na to z dystansu, bo to, bądź co bądź, decyzja polskiego rządu i parlamentu. Natomiast myślę, że ta komisja ma naprawić społeczne krzywdy, które były udziałem tysięcy osób wyrzucanych z mieszkań, w których mieszkali czasami kilkadziesiąt lat dlatego, że padli ofiarą pewnego układu, którego macki sięgały od warszawskiego ratusza, przez wymiar sprawiedliwości po przedstawicieli korporacji adwokackiej. Myślę, że dlatego taka komisja ma głęboki sens.

Tyle, że wielu prawników podnosi, także prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, że ta komisja jest niekonstytucyjna. Pani wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, Hanna Gronkiewicz-Waltz jest sędzią w swojej własnej sprawie. Akurat ona doskonale wie, że ta komisja może odsłonić fatalne, z jej punktu widzenia, kulisy podejmowania decyzji w Warszawie odnośnie tej dzikiej reprywatyzacji. Ta komisja może odsłonić kulisy reprywatyzacji także za czasów innych włodarzy Warszawy, także świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, który też był prezydentem stolicy. Nie boimy się ujawnienia jakichkolwiek faktów. A co do osobistej uczciwości, to świętej pamięci prezydent Lecha Kaczyński, potem prezydent Polski z niej słynął. Był też z tego znany, że żadnych układów w ratuszu nie tolerował. Gdyby człowiek jego miary był prezydentem Warszawy, a nie pani Gronkiewcz-Waltz z Platformy Obywatelskiej, na pewno by do tego bezprawia nie do doszło. O tym, czy nie dochodziło do nieprawidłowości przy reprywatyzacji za czasów innych prezydentów stolicy, pokaże komisja, ale zostawmy już te kwestie.

Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości i szef komisji zasugerował, że jeśli zajdzie taka konieczność, doprowadzi prezydent Hannę Gronkiewcz-Waltz przed komisję siłą, bo ona sama się przed nią nie wybiera. To niezły teatr nam zafunduje pan wiceminister Jaki, nie uważa Pan?

Wierzę, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz przyjdzie na tę komisję, jeśli zostanie wezwana i nie będzie pokazywać arogancji nie tylko w stosunku do prawa, ale także wobec tych, którzy zostali boleśnie pokrzywdzeni przez działalność jej urzędników.

Dlaczego mówi Pan o prawie?

A czy ta komisja jest przejawem publicystyki, poezji? Nie. Ona jest zakorzeniona w prawie. Ale mówiłam już, wielu prawników podkreśla, że jest niekonstytucyjna! W tej sprawie większość sejmowa, a także przedstawiciele klubów opozycyjnych, którzy delegowali do niej swoich przedstawicieli ma zupełnie inne zdanie. Może dlatego, że większość posłów nie jest prawnikami. Zresztą, na czele komisji stoi pan Jaki, który też prawnikiem nie jest, a politologiem. Zwracam uwagę, że nigdy w historii polskiego parlamentaryzmu większości żadnego Sejmu nie stanowili prawnicy. Tym niemniej nikt z tego powodu nie kwestionował decyzji przez Sejm podejmowanych.

Uważa Pan, że powinno się odbyć referendum konstytucyjne, jak tego chce prezydent Andrzej Duda?

Czekam na mapę drogową ze strony urzędu prezydenta. Pytanie, czy takie referendum powinno być początkiem prac nad konstytucją, aby nakreślić pewne zmiany, które powinna nowa ustawa zasadnicza zawierać, czy raczej powinno się odbyć pod koniec tych prac, aby pokazać społeczny mandat dla decyzji podejmowanych na poziomie parlamentu. Rozstrzygnięcie tego sporu, intelektualnego, nie tylko politycznego, czy partyjnego jest przed nami. No właśnie, bo zakładając pierwszy wariant: obywatele będą głosować za zmianą konstytucji, nie bardzo wiedząc, jak ta zmiana miałabym wyglądać. Ja osobiście wolałbym, aby parlament nie uchylał się od pracy nad konstytucją, aby jednak najpierw to parlament starał się wypracować pewne minimum minimorum odnośnie zmian w ustawie zasadniczej. Mówię minimum minimorum, ponieważ mam poważne obawy, że nie uda się ponad podziałami politycznymi, partyjnymi przeprowadzić, przynajmniej w tej kadencji Sejmu, jakichś fundamentalnych zmian decydujących o ustroju państwa, czy zmianie ustroju państwa w kierunku na przykład prezydenckiego, czy kanclerskiego, bo są w tej kwestii różne koncepcje. Przypominam też, że obecna konstytucja, która ma już 20 lat i ewidentnie wymaga zmian nie tyle natury polityczno-rewolucyjnej, co dostosowania do nowej rzeczywistości ekonomicznej i społecznej Polski po dwóch dekadach funkcjonowania transformacji ustrojowej - była efektem czterech, czy pięciu lat prac w parlamencie. Biorąc to pod uwagę stoi przed nami dylemat, czy to referendum powinno odbyć się za rok i stać się takim startem w dyskusji nad nową ustawą zasadniczą, czy też powinno być może raczej zwieńczeniem tych prac. Wtedy oczywiście powinno się odbyć później.

Pani pośle, nie czuł się Pan zażenowany słowami, które wypowiedział prof. Lech Morawski w Oksfordzie?

Przykro mi, ale nie śledziłem wypowiedzi prof. Morawskiego.

Szkoda, bo to dość ważne wypowiedzi i mówi się o nich w kraju od ładnych paru dni.

Dla pani szkoda, dla mnie mniejsza szkoda.

Dobrze, to Panu przybliżę, o czym mówił prof. Morawski, sędzia TK z nadania Prawa i Sprawiedliwości: mówił między innymi o korupcji wśród polityków, sędziów, także Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, o tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie lubi homoseksualistów i że on, jako sędzia ten rząd reprezentuje.

Ostatnio w Strasburgu, co mi się bardzo rzadko zdarza, bo nie mam na to czasu, włączyłem polską telewizję. Tam mam trzy kanały i widziałem właśnie w TVN-ie, że ostro atakują pana sędziego Morawskiego. To nie mówili za co? Mówili, że za wypowiedź na Oksfordzie, ale nie znam jej. Jak ją poznam, to się do niej ustosunkuję. Natomiast sam ostatnio byłem ofiarą nagonki ze strony TVN-u w kontekście mojego kandydowania na prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Więc mam bardzo ograniczone zaufanie do tego typu mediów. W tym przypadku trudno mówić o nagonce: pan prof. Morawski został nagrany i zdążył przeprosić.

Zostawmy już ten temat, skoro Pan tej wypowiedzi nie zna. Panie pośle, co Pan myśli o temacie uchodźców, bo on wciąż wraca i pewnie będzie wracał? Premier Beata Szydło twardo powiedziała, że Polska uchodźców nie przyjmie. Myśli Pan, że będzie to miało wypływ na naszą sytuację w Unii Europejskiej?

Przede wszystkim byłoby dobrze, gdyby parlament europejski zapytał o zdanie samych zainteresowanych, czyli uchodźców. Oni, bynajmniej, nie chcą do Polski przyjeżdżać, bo wiedzą, że Polska jest jednym z siedmiu najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej, że Polska ma ograniczone przywileje socjalne także dla osób przybywających jako uchodźcy do naszego kraju. W związku z tym wolą, ze względów socjalnych, jechać do bogatszych niż my krajów Unii Europejskiej, a ze względów kulturowo-religijnych wybierają kraje, które mają wielosettysięczne albo nawet milionowe wspólnoty muzułmańskie, bo zdecydowana większość emigrantów spoza Europy to muzułmanie. Dlatego też uszczęśliwianie ich na siłę osadzaniem w Polsce bez możliwości wyjechania z naszego kraju i to w sytuacji, kiedy polski podatnik musiałby płacić za sprowadzenie ich z powrotem do Polski, jeśli na przykład uciekną do Niemiec czy Austrii - nie ma najmniejszego sensu. Powtarzam: szkoda, że w tej debacie o uchodźcach, która jest tak mocno obecna w Unii Europejskiej, nie pyta się o zdanie uchodźców. Bo, jak żywo, Polska nie jest krajem ich marzeń.

Myśli Pan, że poniesiemy konsekwencje za tak twarde stanowisko polskiego rządu? Wiele osób uważa, że nie teraz, nie już, ale ta decyzja może nam przysporzyć kłopotów?

Polski rząd, ten polski rząd, słucha polskich obywateli, a prawie 80 procent polskiego społeczeństwa nie chce emigrantów spoza Europy, głównie muzułmanów. Stąd też trudno się dziwić polskiemu rządowi, że ma w tej sprawie tak twarde stanowisko. Ale zwracam też uwagę, że żaden, podkreślam żaden z krajów członkowskich Unii Europejskiej, nie wypełnił w 100 procentach zobowiązań, które zostały nałożone na państwa członkowskie Unii we wrześniu 2015 roku na szczycie UE. Tylko dwa z dwudziestu ośmiu krajów zbliżają się do tego założonego limitu, mowa o Finlandii i Malcie, a reszta, także te kraje, które tak głośno krytykują teraz Polskę również z tych zobowiązań się nie wywiązały. Więc myślę, że mamy tutaj do czynienia z ping-pongiem politycznym. Ci, którzy sami nie zrealizowali tego, co obiecali, pokazują na Polskę po to, żeby uciec od własnej odpowiedzialności.

Zwycięstwo w wyborach prezydenckich Emmanuela Macrona nie było pewnie dla Pana zaskoczeniem?

Nie było zaskoczeniem. Macron był zdecydowanym faworytem. Także dlatego, że francuskie sondażownie niesłychanie wiernie, inaczej niż te w Polsce, wskazały wynik I tury z bardzo niewielkim błędem pomiaru. Pytaniem przed II turą była tylko skala zwycięstwa Macrona, a nie to, czy wygra. Emmanuel Macron dość ostro mówi o Polsce, o prezesie Jarosławie Kaczyńskim, jest zwolennikiem Unii Europejskiej dwóch prędkości.

To rzeczywistość, która nas chyba nieuchronnie czeka, prawda?

Kandydat Macron mówił rzeczy o Polsce, których, mam wrażenie, nie powtórzy jako prezydent. Otóż jestem przekonany, że elity gospodarczo-finansowe Francji mocno wpłyną na nowego prezydenta, aby w swoich publicznych wystąpieniach brał pod uwagę francuski interes ekonomiczny. A w interesie Francji, jako kraju, który przez lata był inwestorem zagranicznym numer jeden w Polsce, a w tej chwili jest w ścisłej czołówce, Francji, dla której Polska jest wielkim rynkiem zbytu, Francji, która walczy o istotne kontrakty zbrojeniowe, chodzi o łodzi podwodne i ich sprzedaż Polsce - w interesie takiej Francji jest prezydent będący za konstruktywnym dialogiem z Polską, a nie drażniący Polaków. Jestem przekonany, że prezydent Macron będzie chciał nowego otwarcia z Polską. Chociaż, też trzeba powiedzieć o tym bardzo wprost, są rzeczy, z którymi się zgadzamy, na przykład z jego stosunkiem do NATO, do Rosji, jestem przekonany skądinąd, że Macron będzie za zaostrzeniem sankcji wobec Federacji Rosyjskiej, ale są też rzeczy z którymi się nie zgadzamy: na dziś to jego wizja przyszłej Europy. Właśnie! Ale od razu odpowiem na pani pytanie: szczerze mówiąc nie wiem, jakie są poglądy pana prezydenta Macrona, chodzi mi o konkretne rzeczy. Nie wiem, na przykład, czy jest zwolennikiem Europy kilku prędkości czy dwóch prędkości, a to jest jednak różnica. Chętnie więc bym te poglądy poznał i mam nadzieję, że polscy liderzy poznają je osobiście. Uważam, że wygrana Emmanuela Macrona w wyborach, a także uformowanie się jego rządów, przyczyni się do polepszenia stosunków francusko-polskich. Obie strony: i Warszawa i Paryż powinny potraktować wynik wyborów prezydenckich w drugim co do wielkości kraju UE jako pretekst do „nowego otwarcia”. Jesteśmy skazani na współpracę i w relacjach dwustronnych i Trójkącie Weimarskim, który trzeba reanimować po latach uśpienia, wreszcie w ramach UE, gdzie Francja i Polska są dwoma z pięciu największych krajów, ale też w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Nie widzę powodów, dla których punkt widzenia Francji będzie nam tłumaczony przez Niemców w związku z istnieniem tandemu Berlin-Paryż. Lepiej, gdy dogadamy się z Francją - w wymiarze gospodarczym i politycznym - bez pośredników. Krytyka kandydata Macrona wobec Polski była nieracjonalna i bez sensu z punktu widzenia państwowych, długoterminowych interesów Paryża, stąd Macron jako prezydent powinien raczej szukać tego, co nas łączy niż tego, co nas dzieli. My zresztą też.

* wywiad dla „Polska The Times” (22.05.2017)