O kulisach wygranej sp. prezydenta Kaczyńskiego w 2005 roku

Polecam lekturę mojego wywiadu dla Plus Minus (Rzeczpospolita). Udzieliłem go red. Elizie Olczyk. Dotyczy on lat 2005-2007, a więc czasów, gdy wybory prezydenckie wygrał, poparty przez Andrzeja Leppera i "Samoobronę", prof.Lech Kaczyński, następnie powstał rząd mniejszościowy PIS, a potem pakt. stabilizacyjny z udziałem PiS, Samoobrony i LPR i wreszcie rzad tych trzech partii. Mówię w tej rozmowie o mojej roli w zawarciu nieformalnej koalicji "prezydenckiej" po I turze wyborów.

Ryszard Czarnecki, europoseł PiS, doradca Andrzeja Leppera ds. europejskich, członek Samoobrony w latach 2004-2007.

Plus-Minus: W styczniu minęły 22 lata od podpisania tzw. paktu stabilizacyjnego w Sejmie między PiS, Samoobroną i LPR. Umożliwił on funkcjonowanie rządu mniejszościowego PiS, a później wszystkie trzy ugrupowania zawiązały koalicję rządową. Ciekawe jak Andrzej Lepper i Jarosław Kaczyńscy, dwaj silni politycy, byli w stanie się dogadać?
Ryszard Czarnecki: To co łączyło PiS i Samoobronę, a przede wszystkim wyborców PiS i Samoobrony, to sprzeciw wobec establishmentu, który rządził Polską przez wiele lat. Ten fakt  i pragmatyzm Jarosława Kaczyńskiego, doprowadziły do zawarcia najpierw koalicji przed drugą turą wyborów prezydenckich, a potem koalicji w Sejmie, która powołała rząd mniejszościowy Kazimierza Marcinkiewicza i wybrała Andrzeja Leppera, lidera Samoobrony na stanowisko wicemarszałka Sejmu. Kolejnym logicznym krokiem było powołanie formalnej koalicji rządowej, która powstała pół roku po sejmowej. To wszystko oczywiście łatwo się opowiada, ale pamiętam jak trudna była moja rola akuszera tej pierwszej koalicji, prezydenckiej.

Dlaczego?
           W wieczór wyborczy, kiedy się okazało, że Andrzej Lepper zdobył ponad 15 procebt głosów w pierwszej turze wyborów prezydenckich  kategorycznie ogłosił, żeby jego wyborcy nie głosowali na nikogo w drugiej turze. Uważałem, że źle by się stało, gdyby te głosy się zmarnowały. Jakaś część wyborców Leppera pewnie by zagłosowała na kandydata PiS, ale większość mogła posłuchać wezwania szefa Samoobrony i zostać w domu. Tej samej nocy rozmawiałem telefonicznie z Michałem Kamińskim, dzisiaj wicemarszałkiem Senatu, a wówczas jednym ze spin-doktorów PiS. Mówiliśmy o tej sytuacji i doszliśmy do wniosku, że trzeba zrobić wszystko, by Andrzej Lepper zmienił zdanie. Następnego dnia spotkaliśmy się w kawiarni hotelu Sobieski ,dziś Radisson w składzie: ja ,Michał Kamiński i Adam Bielan.

W jakim celu?
         Opracowaliśmy scenariusz przyszłych rozmów między PiS a Samoobroną. Sytuacja była taka, że PiS chciało wziąć głosy Leppera, a Samoobrona nie myślała początkowo ,żeby je oddać. Trudniejszy ruch miał do wykonania przewodniczący Lepper, który musiał wycofać się ze swoich wcześniejszych słów, iż nikogo nie należy popierać. Ale i dla Lecha Kaczyńskiego było ważne, żeby go pozyskać.  Tego  samego dnia spotkałem się z Andrzejem Lepperem. Zacząłem go przekonywać do idei poparcia Lecha Kaczyńskiego. Mówiłem, że to jest wstęp do zawarcia w przyszłości koalicji, przynajmniej na poziomie sejmowym, ale może nie tylko. Wspomniałem też o kwestiach rządowych. Mówiłem głównie o Sejmie, bo na tym poziomie zawarcie koalicji było dużo łatwiejsze. Dodałem, że PiS nie wyobraża sobie, aby w prezydium Sejmu nie było miejsca dla Samoobrony. Lepper początkowo podchodził do tego nieufnie. Jarosław Kaczyński był w przeszłości jego poważnym krytykiem.

Oskarżał go o związki ze służbami specjalnymi. Twierdził nawet, że Samoobronę założyły służby.
       Zgadza się, ale Jarosław Kaczyński był politykiem pragmatycznym, a przez to skutecznym. Lepper też był pragmatykiem -  bo z jednej strony pamiętał ,co w PiS o nim mówiono i "kordon sanitarny" z udziałem PiS, który go otaczał , a z drugiej strony rozumiał, że propozycja współpracy była prawdziwa i jest oplacalna dla obu stron . Po przełamaniu oporu psychologicznego wszystko już  poszło szybko.

Może te wszystkie zabiegi wcale nie były potrzebne? Wyborcom Leppera tak czy inaczej było bliżej do Lecha Kaczyńskiego niż do Donalda Tuska.
  .     To prawda, ale obie te formacje postsolidarnościowe szły do wyborów pod hasłem PO-PiS-u czyli wspólnych rządów Platformy i PiS. Z tego m.in. powodu wielu wyborców Samoobrony uważało, że PO i PiS to to samo . Zatem zabiegi o ten elektorat miały sens.

Na czym zależało Lepperowi, gdy już zgodził się na te rozmowy?
          Po pierwsze, żeby Samoobrona była traktowana jak partner. A od czasu gdy w poprzedniej kadencji Sejmu Lepper z trybuny sejmowej skierował pytania do pięciu polityków SLD i PO o dotyczące korupcji, to stał się nieomal trędowaty dla klasy politycznej. Po drugie Lepper chciał wejść do politycznej gry i dostał taką możliwość. Pamiętam moją długą rozmowę z Bronisławem Geremkiem w jego gabinecie. Byłem już wtedy europosłem, a w Parlamencie Europejskim istniał nieformalny klub polski, zrzeszający wszystkich polskich deputowanych. Zatem rozmawialiśmy z prof. Geremkiem w grudniu 2005 roku o nieformalnej koalicji sejmowej z Lepperem. Powiedziałem wtedy: „Panie profesorze zobaczy Pan, że konsekwencją koalicji parlamentarnej będzie koalicja rządowa, i zostanie  ona zawarta w ciągu kilku miesięcy". Geremek kręcił głową,pykał fajkę  i mówił, że to jest niemożliwe. No i  w ciągu kilku miesięcy Samoobrona weszła do rządu...

A jak to się właściwie stało, że pożeglował pan w stronę Andrzeja Leppera? Rozumiem, że był pan wtedy bez przydziału politycznego, ale mimo wszystko Samoobrona to kontrowersyjny wybór.
         Jeszcze przed przegranymi przez prawicę wyborami parlamentarnymi w 2001 roku nastąpił rozłam w ZChN - część z Markiem Jurkiem i Marianem Piłką przeszła do tworzącego się PiS  - ja ze sp.Staszkiem Zającem i Jerzym Kropiwnickim byliśmy wierni AWS ,za co zapłaciliśmy utratą naszych mandatów poselskich . Po wyborach Grzegorz Schetyna z PO, gdy się z nim przypadkiem spotkałem powiedział do mnie: „Rok nie wyrok, dwa lata jak dla brata, a ty będziesz miał cztery lata poza Sejmem”. A ja akurat szedłem na spotkanie z Adamem Lipińskim z PiS. Znaliśmy się z Wrocławia. Powiedziałem do niego, że jestem do wykorzystania z moim doświadczeniem  dwukrotnego ministra i  posła dwóch kadencji. Adam  Lipiński pokiwał głową i powiedział: „Wiesz, musisz się zgłosić we Wrocławiu do Kazika Ujazdowskiego”. Zrozumiałem, że w PiS nie ma dla mnie miejsca.

Czyli nie miał pan wyjścia? Ta Samoobrona była jedyną opcją?
         Mogłem pisać artykuły i książki, co zresztą  robiłem. Ale chciałem być w polityce mieć wpływ na kształt polskiej polityki .  Dlatego zdecydowałem się na spotkanie,a potem na współpracę z Andrzejem Lepperem, co dla wielu było szokiem. Natomiast Lepper doskonale rozumiał, że ktoś taki jak ja, obeznany z polityką europejską i zagraniczną bardzo mu się przyda.

Jak wyglądała kampania Leppera w 2005 roku?
             Lepper miał świetny kontakt z ludźmi. Po pierwsze: przychodził na spotkania nienagannie ubrany, co już budziło szacunek. Po drugie sam traktował wszystkich z szacunkiem, co sprawiało, że agresja uczestników była mniejsza. Po trzecieie Lepper zanim na jego wiece zaczęło przychodzić setki osób miał spotkania z kilkoma osobami, a przemawiał do nich, jakby był na posiedzeniu Sejmu i  każdemu poświęcał mnóstwo uwagi-i to się.roznosilo. Po czwarte jeździł do malych miejscowości, do których żaden polityk szczebla centralnego wcześniej nie zaglądał. A ponieważ był już wówczas rozpoznawalny, to ludzie traktowali go jak gwiazdę i chętnie robili sobie z nim zdjęcia. To przyciągało kolejnych uczestników. Poza tym Lepper  szybko zrozumiał, że warto skorzystać z pop-kultury. Na jego konwencjach zagrał zespół Ich Troje ,ale też Czerwone Gitary, które zachwycały starszych wyborców. Lepper  w wyborach prezydenckich walczył o wynik dwucyfrowy, który pociągnąłby jego partię w wyborach parlamentarnych ale absolutnie nie spodziewał się, że zdobędzie aż 2 miliony 260 tysiecy głosów. I że to jego będzie można uznać za jednego ze zwycięzców I tury wyborów prezydenckich 2005 roku.

Czy umowa między Samoobroną, a PiS o poparciu dla Lecha Kaczyńskiego i późniejszej współpracy została spisana?
            Nie. Pamiętam, że Lepper tego bardzo chciał wrecz początkowo stawiał to jako.warunek , ale po stronie PiS się na to nie zgodzono, ze względów wizerunkowych, PR-owych , wyborczych. Tłumaczyłem Lepperowi, że mimo wszystko to jest inwestycja w jego przyszłość. Że Kaczyńscy dotrzymają słowa, bo to leży w ich interesie. To nie jest tak, że wezmą teraz poparcie, a później pokażą mu gest Kozakiewicza. Przekonywałem, że Kaczyńscy chcą rządzić Polską i będą do tego potrzebowali Leppera.

Ale najpierw próbowano się dogadać w ramach PO-PiSu. Gdyby to się ziściło, to Lepper nie byłby do niczego potrzebny.
       Wspólnych rządów PO-PiS chciał Jan Rokita. Nie chcieli tego ani Donald Tusk ani Grzegorz Schetyna. Widać było, że to torpedują. Jarosław Kaczyński też początkowo chciał PO-PIS,ale nie godził się na to, żeby najważniejsze teki wzięła Platforma. A od początku Tusk ze Schetyną stawiali warunki zaporowe. Wszystkie najważniejsze resorty - MSW, MON, służby - miały trafić do PO.

Platforma twierdziła, że to PiS chciało przejąć te siłowe resorty, na co oni nie chcieli się zgodzić.
           PiS wygrał wybory,a PO zachowywała się,jakby to ona je wygrała : dla nich objęcie resortów "siłowych" było warunkiem nie do ruszenia. Zresztą wtedy Tusk bardzo się zmienił. Wcześniej nie był takim samcem alfa, bardziej od polityki interesowały go wino, piłka nożna i flirty. A po przegranych wyborach prezydenckich uznał, że trzeba zrobić wszystko, by nie być w jednym rządzie z Jaroslawem Kaczynskim,potem,żeby obalić rząd mniejszościowy PiS i doprowadzić do wcześniejszych wyborów. A jak to się nie uda, to cztery lata przemęczyć się w opozycji, a potem zgarnąć całą pulę. W tym sensie jego strategia okazała się słuszna, bo gdyby wszedł do rządu z PiS, na pewno nie nie przejąłby władzy po dwóch latach.

A jak Lepper reagował na te rozmowy?
          Ze spokojem. On był wtedy na aucie, inni liderzy obchodzili go szerokim łukiem, a media go rozstrzeliwały. Mimo to został wicemarszałkiem Sejmu, zatem na tamten czas ugrał maksimum tego co mógł. Gdyby powstał rząd PO-PiS to Samoobrona pozostałaby ugrupowaniem anty-establishmentowym i na tym by zyskiwała. Ale ponieważ do PO-PiSu nie doszło to prezes Kaczyński musiał doprowadzić do stabilniejszego porozumienia z Samoobroną i LPR, żeby rząd mniejszościowy Kazimierza Marcinkiewicza jako tako funkcjonował. Dla Leppera sytuacja była wymarzona - chłop śpi, a zboże mu samo rośnie. Sporę rolę w doprowadzeniu do paktu stabilizacyjnego odegrał Kościół, a konkretnie biskup Sławoj Leszek Głódź, który miał dobre kontakty i z Samoobroną i z LPR-em. Zatem to porozumienie miało także parasol kościelny.

Dlaczego pakt stabilizacyjny zamienił się w normalną koalicję rządową?
          Po stronie PiS z tygodnia na tydzień rosło przekonanie, że  postępuje autonomizacja premiera Kazimierza Marcinkiewicza, który zaczyna powoli odjeżdżać partii.
Coraz częściej podejmował decyzje rządowe, także personalne, nie konsultując ich z władzami PiS, co burzyło krew w kierownictwie formacji. Z drugiej strony było widać, że pakt stabilizacyjny przynosił określone efekty, ale jednak stanowił protezę. Po stronie partnerów sejmowych było coraz więcej żądań, oczekiwań, aspiracji, ambicji. Zatem zmiana formuły była ważna. Bo jeżeli miała nastąpić zmiana na stanowisku premiera z Marcinkiewicza na Kaczyńskiego, a o tym się coraz częściej mówiło, to ważne było, żeby nowy szef rządu nie miał tych problemów egzystencjalnych, z jakimi mierzył się Marcinkiewicz. Zatem trzeba było zmienić formułę polityczną i powołać formalną koalicję rządową.

Długo ta sielanka nie trwała.
        Rzeczywiście "miesiąc miodowy" tej koalicji trwał stosunkowo krótko, może kwartał. W 2007 roku konfliktów było coraz więcej. U mniejszych koalicjantów pojawiło się poczucie, że PiS chce rządzić.ich kosztem oraz świadomość, iż logika polityczna sprzyja dużemu koalicjantowi, a nie im. To znaczy ,że PiS zyskuje na wspólnym rządzeniu, bo przyciąga elektorat Samoobrony i LPR, a oni powoli zostają z niczym. A jeżeli chodzi o Samoobronę to pojawił się jeszcze jeden czynnik - Lepper, który był bardzo zdolnym politykiem, zwierzęciem politycznym, a przy tym z pozycji osoby słabo wykształconej osiągnął status jednego z najważniejszych polityków w Polsce - zakochał się w warszawskim salonie. Gdy przestał być pariasem polityki, to chciał więcej - więcej uznania mediów, więcej akceptacji ze strony innych polityków, więcej miłości wyborców. W ten sposób sam zaczął pozbawiać się źródła swojej największej siły czyli wizerunku obrońcy ludu. Zaczął uprawiać salonowe gierki i umizgi, uważając, że elektorat i tak przy nim zostanie. To wszystko powodowało, że konflikt w rządzie był nieustający. Do tego doszła afera gruntowa i związki Leppera z niektórymi biznesmenami w Polsce, którzy chcieli poprzez niego wpływać na decyzje rzadu w obszarze ich interesow czy potencjalnych interesów. To siłą rzeczy był kurs na kolizję Samoobrony i PiS

W tamtych czasach krążył dowcip, że  Jarosław Kaczyński przychodzi do restauracji razem z Romanem Giertychem i Andrzejem Lepperem, zamawiają zupę i drugie danie. Kelner pyta :" A przystawki ?" . Na co Kaczyński odpowiada “Przystawki już są”. Jak na to reagował Lepper?
          Myślę, że na początku nie zwracał na to uwagi tylko cieszył się stanowiskiem wicepremiera. Ktoś kto kilka lat wcześniej organizował marsze gwiaździste na Warszawę, smagał komorników, był przepędzany przez policję, szturmował Sejm - i to nie były takie igraszki, jak "pucz" w 2016 roku, tylko regularne bitwy, bo gdy działacze Samoobrony wdarli się do gmachu parlamentu to szyby w drzwiach wejściowych popękały od naporu tłumu - nagle zasiada w fotelu wicepremiera, ma rządowy samochód i ochronę. Można się tym sycić przez szereg miesięcy.

A kiedy to się skończyło?
        Wtedy gdy Lepper zauważył, że elektorat Samoobrony zaczął przepływać do PiS, a na dodatek miał poczucie, że Prawo i Sprawiedliwość w jednej, drugiej czy trzeciej sprawie chce go ograć. To zaś skłoniło go do porozumienia z Romanem Giertychem, który od początku był wobec PiS dużo bardziej krytyczny i dobrze rozumiał, że zbytnie zbliżanie się LPR-u do PiS oznacza koniec mniejszej partii. Wiedział zatem, że musi się różnić od PiS i szukał wsparcia Leppera w tych działaniach. Przekonywał Leppera, że PiS obu ich oszuka. Lepper początkowo tego nie słuchał, potem słuchał jednym uchem, a na koniec zaczął słuchać i słyszeć.

Jednym ze skandali, które wstrząsnęły rządem była seksafera w Samoobronie czyli oskarżenia że pracownice Samoobrony muszą w zamian świadczyć usługi seksualne wpływowym politykom tej partii. Jak Pan to oceniał?
             Pewne fakty miały miejsce, nie ma co ukrywać. Natomiast sprawa została ogromnie nagłośniona i rozdmuchana po to, żeby skłócić PiS z Samoobroną i doprowadzić do obalenia rządu. I cel osiągnięto, bo wtedy nastąpiło ochłodzenie stosunków. Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński wtedy doszedł do wniosku, że między PiS a Samoobroną są różnice nie tylko polityczne, ale i cywilizacyjne.

A czy afera gruntowa  - drugi wielki skandal tamtego rządu - nie została sprokurowana po to, żeby wyrzucić Leppera z rządu, przy okazji przejmując jego posłów?
         Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, natomiast chętnie przejrzałbym archiwa służb na ten temat. Z całą pewnością ta afera przyczyniła się do upadku koalicji. Pytanie na ile te historie z odrolnieniem działek działy się za wiedzą i zgodą Leppera? Myślę, że historycy kiedyś to wyjaśnią. Ale służby w przekazywaniu informacji do premiera Kaczynskiego były jednoznaczne w swojej ocenie roli Leppera.

Czy z perspektywy czasu warto było doprowadzić do wyrzucenia Leppera z rządu?
           Ja wtedy stanąłem po stronie PiS. Tłumaczyłem posłom Samoobrony, że jeżeli Andrzej Lepper jest niewinny, to na pewno tego dowiedzie, a oni z rządu nie powinni wychodzić, tylko obsadzić wakaty.  Nie ukrywam, że w tej sprawie z ramienia PiS kontaktowali się ze mną Kamiński i Bielan. Przedstawili taką nieco surrealistyczną koncepcję, żebym porzucił funkcję europosła i objął stanowisko wicepremiera. Jednak wiadomo było, że ten pomysł nie zostanie zaaprobowany przez aktyw poselski Samoobrony. Lepper dobrze kontrolował swoją partię -  tylko kilku posłów było skłonnych współpracować z PiS. Większość stanęła za liderem. Mnie z Samoobrony wyrzucono, zatem skończyłem jako męczennik (śmiech). Na pluszowym krzyżu, ale jako męczennik. W tym momencie było wiadome, że czekają nas wybory.

Pomysł, żeby na własne życzenie pozbawić się zaplecza parlamentarnego był conajmniej dziwny.
         Niekoniecznie. Myślę, że Jarosław Kaczyński, który na własne oczy obserwował procesy gnilne zachodzące w AWS nie chciał powielać tego scenariusza. Zapewne zdecydował się na wcześniejsze wybory sądząc, że je wygra, ale dość szybko zorientował się, że gra już idzie tylko o to by mieć jak największy klub parlamentarny, wiedząc, że koalicję stworzy ktoś inny.

Jak pan ocenia Leppera jako polityka?
         To był polityczny samorodek. Stał się przykładem dla ludzi z małych miejscowości, że własną pracą, dzięki samozaparciu można osiągnąć , co się chce. Lepper miał niesamowitą zdolność przyswajania informacji. Uważam, go za postać w sumie jednak pozytywną, mimo jego słabości m.in. tej nabytej z czasem,neofickiej miłości do salonu warszawskiego. Był politykiem z ludu i chciał dobrze dla tego ludu. Nie był nastawiony wyłącznie na własne ambicje i korzyści. Potrafił się wcielić w rolę rzecznika Polaków, dla których transformacja była porażką.

Ale Kaczyński go nie szanował?
        Były lepsze i gorsze okresy. Na pewno afery i zachowania niektórych posłów Samoobrony powodowały, że Jarosław Kaczyński miał poczucie obcości kulturowej i to się pogłębiało w czasie rządów. Nie mniej jednak rysowanie Leppera wyłącznie w ciemnych barwach jest niesprawiedliwe.

Z upływem lat te barwy nie są wcale takie ciemne. Pamięta Pan opowieści Leppera o talibach lądujących w Klewkach, z których się wszyscy śmiali. A potem okazało się, że to prawda.
          Śmiano się, a ja wiedziałem, że nie ma z czego. Chodzi o to, iż jeden z istotnych liderów Talibanu przybył do Polski w sprawach biznesowych. Chodziło o handel kamieniami szlachetnymi. A jeden z polskich biznesmenów zabrał go własnym śmigłowcem na Mazury. Potem ten warszawski biznesmen nagle wyparował.

Lepper zniknął ze sceny politycznej , ale Kaczyński zyskał  łatkę polityka, który pożera swoich koalicjantów, zatem lepiej z nim nie rządzić. I gdyby nie zdobył samodzielnej większości w 2015 roku to nie wiadomo jak by się historia potoczyła.
        Nie ma co gdybać. Rzeczywiście PSL np. się przestraszyło i powtarzało, że PiS zjada koalicjantów. Natomiast jeżeli jest możliwość stworzenia rządu, wpływania na politykę, wcielania w życie swoich idei, to się to po prostu robi. Tamta koalicja, najpierw prezydencka, która współtworzyłem, później sejmowa, a na końcu rządowa potrzebna była, żeby wygrać wybory prezydenckie a później stabilnie rządzić. Gdyby PiS zachowało się bardziej czujnie i rozbiło sojusz mniejszych partii, który Giertych ustawiał przeciwko partii Jarosława Kaczyńskiego, to być może PiS rządziłoby cztery lata. Ale powtarzam:  nie ma co gdybać...

rozmawiała Eliza Olczyk