Różnice zdań w rządzie mogą być pożyteczne

Zapraszam do przeczytania zapisu mojego wywiadu dla Onet pl. Odbył się on w ramach programu „Onet Opinie”, a prowadził go red. Andrzej Stankiewicz. Emisja "na żywo" miała miejsce 28 września 2022 roku.

Witam Państwa bardzo serdecznie w programie „Onet Opinie”, a moim i Państwa gościem jest Pan Ryszard Czarnecki europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry Panie Pośle.

– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się z Brukseli.

-.Wprost z europarlamentu, jak Państwo słyszą. Panie Pośle widzę, że modne jest wśród europosłów spekulowanie, kto wysadził w powietrze gazociągi Nord Stream 1 i  Nord Stream 2. Na kogo Pan stawia?

– Myślę, że w tej sprawie spekulacje nie są najlepszą metodą, a także sposobem uprawiania polityki, zostawmy tę sprawę ocenom na przykład służb. Ja się chętnie więcej na ten temat dowiem, a myślę, że politycy powinni pokazać pewną powściągliwość, gdy chodzi o ocenę tej sytuacji, a także źródła tej sytuacji lub jeżeli są to osoby fizyczne, to wskazywanie owych osób fizycznych reprezentujących takie, czy inne państwo, mocarstwo, czy jakąś strukturę...

Trudno zachować powściągliwość, jeżeli przedstawiciele większości rządów: premier Szwecji na przykład, premier Danii, ministrowie niemieckiego rządu, mówią o celowych działaniach, o sabotażu, to od razu pojawia się takie pytanie, kto miał możliwości techniczne czy militarne, żeby do czegoś takiego dopuścić. Jest to wydarzenie bez precedensu, jeżeli te gazociągi... gazociąg Nord Stream 2 nie działał, ale gazociąg Nord Stream 1 z problemami, bo Rosjanie wstrzymywali dostawę, ale jednak tłoczył gaz do Niemiec, do Zachodniej Europy, także gaz, który Polska kupowała od Niemiec, więc jest to bardzo poważna sytuacja.

– To jest sytuacja bardzo poważna, pełna zgoda, natomiast nie jestem pewien, czy akurat rolą polityków jest eskalowanie, nawet nie tyle informacji, to by było dobrze, tylko spekulacji i nie jestem pewien, czy to powinno być zajęcie dla. polityków zwłaszcza funkcjonujących w Europie.

Furorę robi wpis Pana kolegi z europarlamentu, nie z partii, ale z europarlamentu Radosława Sikorskiego, byłego szefa MSZ, który ma opinię człowieka dobrze ustosunkowanego w Stanach Zjednoczonych i on wyraził publicznie, na Twitterze, podziękowania Stanom Zjednoczonym, tak, jakby to Amerykanie wysadzili gazociągi w powietrze.

Myślę, że czasem warto napić się zimnej wody przed „zaćwierkaniem” na Twitterze, tłumacząc dosłownie z angielska słowo „tweet” i czasem lepiej nie pisać, niż napisać. Wiem to także z własnego doświadczenia sprzed lat. Na Twitterze może nawet częściej niż w telewizji, bo można na Twitterze być w zasadzie cały czas, w telewizji, od czasu do czasu ? milczenie jest złotem, a mowa srebrem albo problemem lub nieszczęściem tak, jak w tym przypadku, bo rzeczywiście ten tweet został wykorzystany od razu przez rosyjską propagandę, a chyba nie było to intencją eksministra spraw zagranicznych. Wyszło fatalnie.

Panie Pośle, bo rzeczywiści rosyjski.MSZ od razu wykorzystał wpis Radosława Sikorskiego. Sikorski, jak do tej pory twierdzi, że to Amerykanie mogli stać za tą operacją. Panie Pośle, modlitwy prezesa Jarosława Kaczyńskiego zostały wysłuchane, na licznych spotkaniach w terenie wyrażał takie oczekiwanie, wspierane, jak deklarował modlitwą, że wybory parlamentarne we Włoszech wygra prawica. Wygrała oczywiście prawicowa partia Bracia Włosi. To są wasi sojusznicy z europarlamentu, dobrze Pan ich zna, Pan się też tak cieszy, że oni dochodzą do władzy?

– Cieszę się ze zwycięstwa naszych politycznych partnerów, kolegów, przyjaciół we frakcji, czy też mówiąc językiem obecnie obowiązującym w nomenklaturze unijnej grupie politycznej Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Jest to, czy będzie od listopada koalicja rządowa, dość prawicowa, ale jednak wielobarwna, będzie to tam formacja, która jest w Europejskiej Partii Ludowej razem z Platformą i PSL, czyli Forza Italia 85-letniego czy 86-letniego Silvio Berlusconiego, będzie formacja, która jest w tej grupie eurosceptyków, czyli Lega, dawna Lega Nord Matteo Salviniego i wreszcie będa nasi przyjaciele, czyli Fratelli Italia pani Giorgi Meloni, a więc będzie to na pewno najbardziej prawicowy rząd po II wojnie światowej...

Wie Pan co, mnie bardziej interesuje polska perspektywa. Prezes Jarosław Kaczyński z panią Giorgią Meloni spotkał się w kwietniu 2019 roku,  rozmawiali o współpracy. Wtedy upadł pomysł  sojuszu Prawa i Sprawiedliwości z Legą Matteo Salviniego, teraz będziecie mieli swojego sojusznika w rządzie włoskim, prezes wymodlił to i co dalej, co, Włosi zastąpią Orbana w sojuszu takim antyunijnym czy eurosceptycznym Prawa i Sprawiedliwości?

– Po pierwsze, to wydaje mi się, że tutaj prezes Kaczyński wykazał duży instynkt polityczny przyjmując wówczas signore Meloni, gdy jej partia Bracia Włosi miała poparcie rzędu 4 – 4,5%, a wówczas Matteo Salvini, którego przyjmował wcześniej, premier Italii, szef Legi i  jego partia mieli poparcie na poziomie, 34 – 36% .Zainwestowaliśmy w Braci Włochów i jak widać była to inwestycja korzystna.

No dobrze, nie chce być złośliwy, bo inwestycja w Orbana wam się średnio udała, natomiast, co teraz, z tego waszego załóżmy sukcesu politycznego, co to ma oznaczać, co to ma dać, gdzie Włochy pani premier Giorgi Meloni będą wspierać rząd Prawa i Sprawiedliwości na arenie unijnej?

– Są trzy poziomy, trzy piętra współpracy polsko-włoskiej. Dwa się zmienią, jedno się nie zmieni. To, co się nie zmieni, to że Italię będzie dalej zaprezentował były premier Włoch, którego poznałem w swoim czasie, w czasie szczytu rzymskiego z okazji rocznicy Traktatu Rzymskiego, a Pański kolega po fachu Paulo Gentiloni, przez wiele lat dziennikarz, on będzie dalej w Komisji Europejskiej komisarzem reprezentującym Włochy. Nie ma takiego ani zwyczaju, ani reguł prawnych, żeby nowy rząd wycofywał komisarza.

Ja pytam o co innego, na ile to będzie sojusz, który będzie wspierał Prawo i Sprawiedliwość, czy Włosi będą wspierali Prawo i Sprawiedliwość w przepychankach z Komisją Europejską?

– Przejdźmy do drugiego piętra : nasza spółpraca z Włochami będzie na pewno dużo bardziej efektywna w Radzie Europejskiej tam, gdzie są szefowie rządów, głowy państw ewentualnie, to zależy od poszczególnych państw oraz na Radzie Unii Europejskiej, tam gdzie są ministrowie, więc ta współpraca polsko – włoska będzie dużo bardziej ożywiona, dużo lepsza, będziemy na pewno częściej zabierać głos w bardzo podobnym duchu. Jest kwestia współpracy bilateralnej, dwustronnej między Rzymem a Warszawą, ta też będzie na pewno dużo bardziej odżywiona.

Wie Pan co...

– Natomiast, uwaga, podkreślam jedną rzecz i to mówię też moim kolegom. Włosi są politykami bardzo pragmatycznymi, obojętnie od opcji ,to.znaczy ja się spodziewam, że teraz, po wyborach- już sygnały takie dostrzegam - ta retoryka wyborcza, taka bardzo twarda w przypadku Giorgi Meloni, a także jej partnerów politycznych Salviniego i Berlusconiego, teraz będzie  łagodnieć, oni będą szukać pewnych wspólnych mianowników mówiąc językiem matematycznym z Komisją Europejską. Myślę, że będzie im zależało na tym, żeby te wspólne mianowniki znajdować.

Proszę mi powiedzieć, czy ten rząd będzie rządem prorosyjskim, bo te rządy włoskie są bardzo często, czy prawicowe, czy lewicowe, mówiąc delikatnie mają słabość do Rosji?

– Pan uczciwie to zauważył, że to obojętnie od tego czy prawica, czy lewica i ma Pan rację, to zależy od społeczeństwa włoskiego. Kiedy ja byłem ostatni raz Rymie, na rozmowach z panią, spotkaliśmy się tam z panią Giorgią Meloni, to był czerwiec, wtedy było takie bardzo charakterystyczne sondaże. Otóż 39% Włochów, czyli dwie piąte prawie, uważało, że winę za wojnę na Ukrainie ponosi Rosja, ale 37%, a więc tylko 2% mniej uważało, że winę za wojnę w Europie Wschodniej ponosi albo Ukraina albo NATO albo USA lub wszystkie te trzy podmioty. A.więc to pokazuje nastroje wśród społeczeństwa włoskiego.

No dobrze, a jaka będzie polityka Meloni w sprawie Ukrainy?

– Zobaczymy ,kto będzie miał resort spraw zagranicznych. Sama Meloni i jej partia jest absolutnie za wspieraniem Ukrainy i była jednoznaczna w tej sprawie i nikt jej nie zarzucał, że jest inaczej i o to się nie obawiam. Natomiast oczywiście jest pytanie  i ten znak zapytania odnośnie tego, co będzie mówił i robił Silvio Berlusconi, który w swoim czasie otrzymywał prezent w postaci pościeli z wizerunkiem Putina...

Berlusconi ma tradycję bliskich kontaktów z Putinem. A wie Pan co, prezes Kaczyński jeździ po Polsce, modlił się za panią Meloni, jak widać skutecznie i jej formacja wywodzi się z ugrupowania Włoski Ruch Społeczny założonego po wojnie przez współpracowników Mussoliniego. Ona sama chwaliła Mussoliniego jako dobrego politykam. Symbolem Braci Włochów jest taki płomień, który odwołuję się do postaci Mussoliniego.czyli flirtuje z włoskim faszyzmem, czy to nie ma zgrzytu, że Kaczyński jeździ i mówi Niemcy, reparacje, zniszczyli Polskę, co wszystko oczywiście jest prawdą, ale jednocześnie modli się za Meloni, która odwołuje się do ruchów „postmussolinowskich”, odwołujących się do Mussoliniego.

– Dobrze, że Pan to poruszył. Georgia Meloni jedną jedyną wypowiedź, którą miała w kontekście  Mussolinieo pozytywną, miała kiedy miała osiemnaście lat, to było, nie będę wypominał kobiecie wieku oczywiście, nie jestem szalony, ale to było dawno, czy bardzo dawno. Po pierwsze...

Wie Pan co, Bracia Włosi są od 2012 roku, ten płomień, symbol płonie tam już 10 lat i ona mówi, że jest z tego dumna.

– Tak, "fiemma"- płomień po włosku, otóż ona w sprawach Rosji jest jednoznaczna, natomiast w sprawie przeszłości Włoch, to oczywiście ma inną wrażliwość niż socjaliści, ale nie ma jej wypowiedzi z czasów, kiedy była najmłodszym ministrem…

No dobrze, ale czy ma inną wrażliwość niż Polacy, albo konkretnie inną wrażliwość niż Ryszard Czarnecki?

– Nigdy nie chwaliła Niemiec Hitlera, a Mussoliniego pochwaliła jak miała osiemnaście lat, czy osiemnaście i pół roku.

Ale proszę powiedzieć, czy my będziemy te faszyzmy różnicować, czy ja mam przypominać, co robił robił Mussolini w Abisynii czyli w Etiopii?

– To jest w ogóle poza dyskusją. Wypomina się Meloni jakieś ciepłe wypowiedzi na temat Mussoliniego w ostatnich parunastu latach, czy nawet więcej niż 20, natomiast prezydent Francji Francois Mitterand, który przeszedł do historii jako przywódca socjalistyczny, przez dwie kadencje siedmioletnie prezydent Republiki Francuskiej, on za młodu był na skrajnej francuskiej prawicy, więc jak widać to są  podwójne standardy

Wydaje mi się jednak, że sytuacje są jednak nieporównywalne. Pozwoli Pan krótko dwie kwestie. Czy to może Pana niemiecki konduktor wyrzucał z pierwszej klasy pociągu, bo tak prezes Kaczyński też mówi, że europosłowie są przez Niemców wyrzuceni z pierwszej klasy pociągu. Czy Pan może wie, kto?

– To nie ja, choć wierze, że sytuacja miała miejsce, ale to nie ja.

A proszę mi powiedzieć na koniec. Pan, jako człowiek, który przeprowadził do Prawa i Sprawiedliwości Mateusza Morawieckiego, trzyma Pan jeszcze za niego kciuki, bo wygląda na to, że on jest w ciężkiej sytuacji. Klub parlamentarny zbiera się jutro , Komitet polityczny w piątek, są rozmaite plotki, Pan też krytykował politykę europejską rządu Mateusza Morawieckiego, więc komu w tym starciu, nieco bokserskim, Pan kibicuje? Mateusz Morawiecki czy Jacek Sasin?

– W każdym rządzie, w każdej Radzie Ministrów -  byłem dwukrotnie ministrem konstytucyjnym, raz wiceministrem, który przychodził na posiedzenia rządu -  są różnice zdań. To jest dobra rzecz, są różne opinie, to może czynić rząd nawet bardziej skutecznym na dłuższą metę. Ja bym nie przeceniał tych różnic zdań, często niesłychanie wyolbrzymianych, przez opozycję czy media...

Tak, ale co Pana zdaniem zmieni się szef rządu w najbliższych dniach?

– Myślę, że to pytanie należy skierować do adresata właściwego, którego inicjały są JK, a nie RC, czyli do prezesa Kaczyńskiego, który tutaj ma decydującą wolę i sprawczość w podejmowaniu takich decyzji. Myślę, że pan premier Morawiecki pozostanie premierem, pytanie oczywiście, czy to będzie okres bardzo długi, to też zależy od sytuacji w kraju, od sytuacji sondażowej. Zwykle wymiana premiera następuje, mówię o tym otwarcie i wprost, mało dyplomatycznie może, następuje w momencie, kiedy są jakieś tąpnięcia w sondażach, czy zachwianie tych sondaży dla formacji rządzącej, wtedy taka operacja pewnie jest potrzebna i uzasadniona.

Drodzy Państwo Ryszard Czarnecki, ja to może przetłumaczę, powiedział: na razie nie, ale wykluczyć w przyszłości się nie da. Europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki właśnie był moim i Państwa gościem, dziękuję bardzo i do zobaczenia i do usłyszenia.