Odlot UNESCO, ONZ i Amnesty International...

Polecam lekturę zapisu mojego telewizyjnego wywiadu dla Telewizji Republika. Miał on miejsce w programie red. Jacka Sobali "Mówi się”. Emisja: 25 sierpnia 2022 roku.

Dzień dobry, Jacek Sobala „Mówi się”,  jest czwartek 25 sierpnia, u mnie minęła 21:22. Na razie linia jest zablokowana, bo będzie blokował ją nasz gość Ryszard Czarnecki, europoseł PiS. Czy my się słyszymy i widzimy, jak Pan mnie widzi i słyszy, to już współczuję.

– Witam Pana, witam Państwa, słyszymy się, widzimy się, jest sukces na dzień dobry, na dobry wieczór.

Zanim zacznę od trudnych pytań w rodzaju, kiedy skończy się ta wojna itd., to najpierw kilka słów o Panu. Był Pan na urlopie, krótkim bardzo, ale gdzie Pan był i co Pan widział i czy to był, tak z ręką na sercu, bardziej urlop, czy to jednak była praca.

– 12 dni w Cambridge, to takie mało turystyczne miasto, ale potem wyjazdy służbowe ciekawe, do Kenii, gdzie były w tym jednym z trzech największych i najważniejszych, krajów Afryki wybory, od razu sześć wyborów naraz: wybory prezydenckie, do obu izb parlamentu...

To tak jak Pan przyjechał, to oni od razu zorganizowali w wybory, czy to było zaplanowane wcześniej, że będą je mieli?

– Nie, wcześniej. To jedyny kraj w Afryce, jeden z czterech na świecie, gdzie unieważniono wybory, które zostały przeprowadzone - chodziło o wybory prezydenckie pięć lat temu. Tam demokracja jest w porównaniu z resztą Afryki dosyć zaawansowania, ale potem -myślę, że bliższa koszula ciału, to dla nas bardziej interesujące - byłem z kolejną delegacją europarlamentu w Kazachstanie, gdzie toczy się walka o wpływy między Rosją a Zachodem, także przeciąganie liny między Chinami a Rosją. Kraj związany z polską historią, bo przecież tam trafiły setki tysięcy Polaków, w dwóch fazach wywiezionych przez Związek Sowiecki...

A jaki jest stosunek, to wszyscy wiemy, jaki jest stosunek w Kazachstanie ich do tej wojny Rosji z Ukrainą? Tak naprawdę, poza tymi oficjalnymi medialnymi doniesieniami.

– Ciekawe pytanie, otóż przypomnę, że Kazachstan jest cały czas w strukturach militarnych i  politycznych z  Rosją, a mimo to w czasie głosowania w ONZ nie poparł Rosji, wstrzymał się od głosu, podobnie jak takie kraje, jak Kirgistan i Armenii, a więc kraje, które są z Rosją w takim samym sojuszu. Co więcej, obecny prezydent  Tokajew miał wypowiedzi takie bardzo proukraińskie, a co może ważniejsze, tuż przed moją wizytą, po raz pierwszy zapadł wyrok skazujący Rosjan - obywateli Kazachstanu, którzy publicznie głosili kwestie przyłączenia do Federacji Rosyjskiej północnej części Kazachstanu, tam gdzie zresztą Rosjan - Polaków zresztą też-  jest najwięcej. Warto tutaj powiedzieć, że akurat Rosja stosowała bardzo skuteczną politykę zachęcania obywateli Kazachstanu do przyjechania, do wyemigrowania do Federacji Rosyjskiej. Polityka Putina polegała na tym, że każdy kto przyjechał z Kazachstanu, czy z innej republiki ,dawnej sowieckiej, otrzymywał przez pół roku pensję, jeżeli się zatrzymywał w mieście i mieszkanie na własność ewentualnie przez rok średnią miesięczną pensję, jeżeli zatrzymywał się na wsi i dom na wsi. To była polityka, która sporo Rosjan, a także, niestety, część Polaków, przyciągnęła do Rosji.

Ja cały czas oglądam „kacapską” telewizję, żeby wiedzieć, co oni tam knują. Jeżeli chodzi o Kazachstan, zauważyłem, że poza taką pogardą, z jaką odnoszą się nie tylko do Kazachstanu, to oni jednak zachowują pewną pewnego rodzaju dystans wobec tego Kazachstanu. To może być spowodowane tym, że ten Kazachstan nie chce się tak podporządkować Putinowi, jak on by sobie tego życzył.

– Tak, to prawda, Kazachstan dość systematycznie usiłuje zmniejszyć zależność od Rosji, ale ona cały czas istnieje. Myślę, że my też się rozumiemy z Kazachami, bo my jesteśmy między Rosją a Niemcami, a oni są między Rosją a Chinami. Uważają, że Chiny są sąsiadem bardziej niebezpiecznym, bo tam jak się wejdzie w zależność, to się już z niej nie wyjdzie. Rosja jest słabszym sąsiadem i oni powoli, powoli starają się tą zależność ograniczać. Tam są też wpływy tureckie, o czym się nie mówi. W tej chwili ciekawa rzecz :  Turcja ma wymianę handlową i z Kazachstanem i z krajami całej Azji Środkowej, dawnej sowieckiej, ma wymianę handlową większą niż Rosja, jeżeli nie liczyć oczywiście eksportu rosyjskiej broni, bo to jest przesądzające.

Wrócimy do Europy i do postaci Panu doskonale znanych. Angela Merkel w uznaniu za wysiłki i działania podczas kryzysu imigracyjnego w 2015 r. została wyróżniona przez UNESCO: „Wszyscy członkowie jury byli poruszeni jej odważną decyzją w 2015 r. o przyjęciu ponad miliona emigrantów zwłaszcza z Syrii, Iraku, Afganistanu i Erytrei. To jest jej dziedzictwo, które ona pozostawia”- w taki, a nie inny sposób Denis Mukfege przewodniczący jury pokojowej nagrody UNESCO imieniem Felixa... to będzie trudne nazwisko...  Houphouët-Boigny określił byłą kanclerz Niemiec Angelę Merkel uhonorowaną tym wyróżnieniem. Jakby Pan skomentował tę dla mnie zaskakująca nagrodę dla Angeli Merkel?

– Ja się bardzo cieszę, że mój kraj, nasz kraj miał i ma odważnych przywódców, którzy nie zgodzili się na wpuszczenie imigrantów spoza Europy, głównie muzułmanów, do naszego kraju. Cieszę się, że chociaż za odwagę nikt ich tam nie honoruje w tej chwili i ich nie nagradza, ale cieszę się, że mieliśmy takich przywódców, kiedy Niemcy mieli kanclerz Merkel. Niemcy do tej pory odczuwają problemy także ekonomiczne, nie mówiąc już o kulturowych, społecznych, religijnych związanych z tą wielką falę emigracji i Niemcy to po cichu mówią. Ale oczywiście UNESCO może nagradzać. Ja się cieszę, że Polska nie jest Niemcami i że stosunek do emigrantów mieliśmy inny.  

Ale co to się dzieje? Amnesty  International przed chwilą, teraz UNESCO i kolejny tego typu agendy i instytucje na naszych oczach pogrążają się w jakiejś potwornej kompromitacji. Dlaczego tak to się dzieje?

– Myślę, że to się tak dzieje i wynika z oderwania od rzeczywistości. Ja jutro będę miał wystąpienie na takiej konferencji w Amsterdamie, która mówi o reformie ONZ. Oczywiście będę mówił, że Liga Narodów przed wojną była jeszcze mniej efektywna niż ONZ obecnie, ale mam wrażenie, że szereg instytucji międzynarodowych buja po prostu w obłokach, trochę jak na przykład WHO, czyli Światowa Organizacja Zdrowia, jednak bujała w obłokach w czasie pandemii, takie mam wrażenie, nie wiem, jak Pan Redaktor uważa. I że była trochę oderwana od sytuacji. Natomiast to jest urok organizacji międzynarodowych, które mają olbrzymie fundusze - państwa członkowskie się na to składają -  i one prowadzą taką politykę w zasadzie mało kontrolowalną i w związku z tym ,rzeźbią jak chcą i stąd to się bierze.

Kiedy czytam rozmaite komunikaty WHO, to mam wrażenie, że oni nie tyle bujają w obłokach, co są na jakieś innej planecie, ale to już zostawmy. Polska przyjęła więcej uchodźców niż Angela Merkel przez cały czas, ale to KPO...

– Z Ukrainy, więc kraju bliskiego nam kulturowo.

Tak, z Ukrainy.

- To zupełnie co innego.

Ale to KPO cały czas jest blokowane. Jak Pan sądzi, czy teraz po powrocie z tego urlopu coś się w tej sprawie zmieni?

– Nie, uważam, że to jest cały czas karta w grze, w brudnej grze  Unii Europejskiej, ale także krajów, które nakręcają do tego Unię- mówię o krajach dawnej „Piętnastki” , dawnej EWG. Zwłaszcza o tych państwach największych, które są takimi "playmakerami", rozgrywającymi, jak Niemcy, Francja, w jakiejś mierze Holandia. Kraje najbogatsze, największe, decydujące o polityce Unii, które - powiem wprost -im się nie udało w Polsce to ,co się udało im  w Grecji i we Włoszech, czyli odwołanie rządów, które nie jadły im z ręki, rządu Papandreou w Grecji i Berlusconiego we Włoszech. W Polsce chcieli odwołać ten rząd i to im się nie udało, to chcą teraz zrobić to przez kartkę wyborczą, ale żeby Polacy zagłosowali właściwie, zdaniem Brukseli czy Berlina czy Paryża, no, to trzeba zabrać Polakom pieniądze i oczywiście zwalić winę na Prawo i Sprawiedliwość. Taki jest scenariusz. Wydaje mi się, że może będzie jakiś taki gest symboliczny, że część tych pieniędzy będzie zwolniona, żeby nie było tak, że Unia nie da, ale ogromna większość tych pieniędzy poczeka na wynik wyborów parlamentarnych w Polsce. Zresztą ja uważam, że jeżeli my wygramy to i tak te pieniądze będą, po prostu Unia już dłużej czekać nie będzie w stanie. To jest oczywiście pójście na rympał, jechanie po bandzie ze strony Unii Europejskiej, ale to się dzieje.

W pewnym sensie Pan mówi podobnie do tego, co powiedział Witold Waszczykowski. Witold Waszczykowski powiedział w TVP Info  powiedział coś takiego: „Niemcom wojna rosyjsko-ukraińska, a szczególnie opór Ukraińców jest bardzo nie na rękę, Tu jest klucz do polityki Tuska i Platformy, to jest ten klucz do tych wszystkich hańbiących zachowań tej totalnej opozycji” Waszczykowski powiedział jeszcze tak : „Tusk ani inni prominentni politycy Platformy nie byli na Ukrainie, bo ich polityka to podporządkowanie polskiej polityki zagranicznej dyplomacji niemieckiej, są niechętni sankcjom na Rosję. Gdyby politycy niemieccy tam jeździli, to politycy Platformy albo by im towarzyszyli, albo sami by wybierali się do Kijowa, aby dorównać kolegom z Berlina - tymczasem Niemcy są gorzej niż neutralni. W związku z tym widać też brak aktywności po stronie polityków Platformy, to jest łatwe do wytłumaczenia.”  No , tak to jest rzeczywiście, że jakby tam jeździli Niemcy, to Tusk i reszta tej bandy też by jeździli do Kijowa i do Lwowa?

– To właśnie chciałem powiedzieć, że to jest taka bardzo głośna nieobecność dla Tuska w Kijowie. Nie wiem, czy się boi, czy uważa, że to nie jest scenariusz polityczny, który on realizuje, cudzy czy własny....

Ale przepraszam, jak Pan to tłumaczy, w jaki sposób Pan to rozumie, bo gdyby to Tusk się pojawił we Lwowie czy w Kijowie, to chyba by to przysłużyło sympatii Polaków i przysporzyło kilku punktów procentowych, ale on tego nie robi, dlaczego? Słucha się Berlina?

– Mam wrażenie, że on zawsze miał pewną grę zewnętrzną, pomijając wewnętrzną, oczywiście i w mojej opinii jest Donald Tusk cały czas tym politykiem dla Berlina, dla Brukseli, myślę, że dla co najmniej kilkunastu stolic, tym, który gwarantuje, że Polska nie będzie robić problemów tym największym krajom w Unii i samej Unii i że będzie tak, jak kiedyś, gdy władza w Warszawie  jadła z ręki obcym i dlatego Tusk zachowuje się tak, powiedzmy, ostrożnie w tej sprawie. Wiadomo, że polityka Niemiec od lat była taka, że Niemcy miały specjalną pozycję w Unii Europejskiej nie tylko dzięki swojemu potencjałowi demograficznemu i gospodarczemu, ale także dzięki temu, że miały specjalne relacje z Rosją, prawda? To się teraz zaczyna chwiać i burzyć. Teraz jest już tęsknota za normalizacją, za normalnością tak zwaną, żeby "było, jak było", gdy chodzi o Niemcy, gdy chodzi o Francję. A z kolei taka ciekawostka, oglądałem ze dwa dni temu Euro News i tam telewizja pokazuje, owszem, wizyty w Kijowie, ale nie prezesa Kaczyńskiego i premiera Morawieckiego, która była wtedy, kiedy rzeczywiście strach tam było jechać, tylko pokazuje wizytę Macrona czy Scholza, wtedy kiedy można powiedzieć „odwaga staniała, a rozum podrożał”, jak to kiedyś pisał Adam Ważyk.

Szef MSZ Ukrainy Dmytro Kułeba ujawnił, że tylko dwa europejskie państwa nie dostarczają broń Ukrainie, chodzi o Węgry i Austrię. Kuleba powiedział, że w pomoc wojskową włączyły się nawet państwa, które nigdy wcześniej we współczesnej historii nie dostarczały broni do stref konfliktów: Szwecja, Finlandia, Holandia. Zaznaczył, że dostarczanie broni Ukrainie przestało być tematem tabu dla przeważającej większości europejskich krajów, ale wyłamały się z tego Austria i Węgry, które do tej pory nie przekazały Ukrainie ani jednej sztuki broni. Jak Pan to rozumie, jak Pan to tłumaczy?

– Można pomagać i pomagać, tzn. ja uważam, że trzeba pokazywać fakt, że Polska jest wielkim hubem militarnym, nie tylko militarnym, bo charytatywnym, humanitarnym, medycznym, żywnościowym na Ukrainę, ale są kraje, które nie są w tej tabelce, gdzie są Wiedeń i Budapeszt, ale Niemcy, które wysyłają te kaski dla budowlańców, czy jakieś zepsute czołgi. Powiem tak : to, że Wiedeń i Budapeszt nie wysyłają broni, to bardzo źle o nich świadczy, ale tak naprawdę większa odpowiedzialność spoczywa na państwie nr 1 Europie czy w Unii Europejskiej czyli Niemczech, bo skala ewentualnej pomocy i jej jakość ze strony Niemiec przykryłaby brak pomocy ze strony Austrii czy Węgier.

Prawie milion obywateli Rosji wjechało legalnie do Unii Europejskiej od rozpoczęcia inwazji na Ukrainę. Tak wynika z danych Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej Frontex. 60% Rosjan przekroczyło granicę z Estonią albo z Finlandią, większość z nich wróciła potem do Rosji, dlatego moje pytanie o wizy dla tych „kacapów”. Przeciwko całkowitemu zakazowi wydawania wiz turystycznych dla obywateli Rosji opowiedziała się Grecja, Cypr i Niemcy, opowiedział się także szef unijnej dyplomacji Josep Borrell. Wprowadzenie takiego zakazu popiera oprócz tych trzech krajów nadbałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii także Finlandia, Dania, Norwegia, Polska i Czechy. „Aby chronić bezpieczeństwo narodowe i spójność sankcji Unii Europejskiej wspólnota musi nałożyć na obywateli Rosji zakaz podróży turystycznych do czasu zakończenia przez Moskwę inwazji na Ukrainę”. Tak powiedziała premier Estonii Kaja Kallas, a co w tej sprawie mówi Ryszard Czarnecki?

– W tej sprawie potrzebna jest w Unii Europejskiej jednomyślność, ale tej jednomyślności nie będzie. Pan wymienił litanię krajów, które pokazują de facto gest Kozakiewicza walczącej Ukrainie . To, że Grecja i Cypr, to rzecz dość oczywista, to są kraje prawosławne, które odczuwają taką pewną solidarność z prawosławną Rosją . Ja pamiętam jak polskie władze miały pretensje - uczestniczyłem w tym - w latach dziewięćdziesiątych, że Grecja czyli państwo członkowskie NATO sprowadzała broń z Rosji. A więc Ateny tutaj czy Limassol ma taką specjalną pozycję pod tym względem. Natomiast to jest kluczowa znowu pozycja Niemiec, które potrafią łamać kołem inne kraje członkowskie w innych sprawach, tutaj akurat myślę, że raczej są zadowolone z tego, że Grecja, czy Cypr śpiewają w tym niemieckim chórze. Sprawa jest poważna, bo oczywiście można powiedzieć, jak mówią politycy Platformy ,że nie ma odpowiedzialności zbiorowej, wiadomo, że nie ma, tylko że trwa wojna, trwa wojna i bomby wybuchają tuż za polską granicą, póki co za polską granicą, oby nie w Polsce i tutaj trzeba takich kroków , które by pokazały Rosjanom, że to nie jest tak, że ta wojna nie jest ich, że to jest wojna Putina, bo ta wojna jest ich, zresztą poparcie dla Putina jest cały czas bardzo, bardzo wysokie. To też świadczy o tym, że on ma oparcie w narodzie rosyjskim.

Czy ja rozumiem, że Pan jest za tym, żeby taki zakaz obowiązywał?

– Uważam, że to jest absolutnie nie tylko racjonalne, ale uważam, że to jest moralne. Że to jest obowiązkiem moralnym.

Że to jest nasz obowiązek, jak rozumiem. Ostatnie pytanie już. Pan premier Mateusz Morawiecki w poniedziałek będzie w Paryżu i będzie rozmawiał z prezydentem Francji Macronem. Francuzom Macron zapowiedział głód, chłód i ubóstwo. Powiedział Macron tak: „żyjemy u kresu ery obfitości, wierzę, że to, czego doświadczamy to wielka zmiana lub wielki przewrót”. Tak powiedział wczoraj Macron podczas posiedzenia Rady Ministrów, wieszcząc kryzysy gospodarcze, klimatyczne, demokracji itd itd. To usłyszeli od Macrona Francuzi. Co nasz premier usłyszy od Macrona? Jak Pan sądzi, czego Pan się spodziewa po tej wizycie?

– Spodziewam się bardzo konkretnych rozmów, nie o przyszłości Unii Europejskiej, bo tu są stanowiska kompletnie rozbieżne i to nie dziwota. Spodziewam się rozmów konkretnych w kwestiach polityki energetycznej, w kwestiach elektrowni jądrowych, być może -myślę ,ze o tym raczej nie będzie głośno mówione, po wizycie nawet też - o kwestii współpracy wojskowej ewentualnie. Nie wiem, czy Polska zdecyduje się na łodzie podwodne francuskie, była taka oferta, leży na stole, natomiast współpraca wojskowa i energetyczna to jest coś co leży na stole. Ja jestem za tym, żeby z Francją współpracować. Niemcy nam cały czas mówiły :my chcemy z Wami, tylko Francja nie chce, a myślę, że to trzeba rozmawiać face to face, twarzą w twarz z Francuzami i problemy  wyjaśniać..Polska powinna prowadzić taką politykę, żeby z Paryżem rozmawiać w miarę często, nawet jeżeli się różnimy.

Pięknie dziękuję za spotkanie, dziękuję za rozmowę, kłaniam się, do następnego razu. Naszym gościem był europoseł PiS Ryszard Czarnecki. Mam wrażenie, że trochę więcej wiemy o świecie i o polityce zagranicznej.