Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu dla Telewizji "Republika" -miał on miejsce w programie „Mówi się”, a przeprowadził go Jacek Sobala. Emisja- 31 marca 2022.
„Mówi się”, Jacek Sobala, witam Państwa, kontynuujemy specjalne wydanie naszego programu, dzisiaj Ryszard Czarnecki, europoseł PiS.
– Witam Panie Redaktorze, witam Państwa, widzimy się, słyszymy się, ukłony z Brukseli.
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim czy, bo dzisiaj taka plotka gruchnęła, że Ursula von der Leyen jak przyjedzie do Polski 9 kwietnia, to zatwierdzi KPO, czy Pan to potwierdza, bo ona ma taki zwyczaj, że zwykle, to ogłaszała w stolicach tych państw, to zatwierdzanie, tych poszczególnych planów. Jest trochę prawdy w tej plotce, czy nie?
– Po pierwsze myślę, że nieprzypadkowo nie ogłoszono środków z Recovery Fund czyli z Funduszu Odbudowy dla Polski w tym tygodniu, czy w zeszłym tygodniu, ponieważ tu nie chodzi o Polskę, tu chodzi o Węgry. Węgry i Polska to dwa kraje, które tych pieniędzy nie dostały, były pod pręgierzem z powodów absurdalnych, ale to jest fakt. Na Węgrzech są w niedzielę wybory, w związku z tym Komisja Europejska, można mniemać, iż są ku temu podstawy, uznała, że ogłoszenie, że Polska dostanie, a Węgry jeszcze nie, będzie się to wiązać z oskarżeniami ze strony Victora Orbana, że Komisja Europejska ingeruje w kampanię wyborczą na Węgrzech i w wynik wyborów- i byłoby to oskarżenie słuszne. Z drugiej strony, gdyby te pieniądze dostała i Polska i Węgry, no to byłaby oczywiście pomoc dla partii Fidesz, która ma wielkie szanse wygrać wybory na Węgrzech po raz piąty, w tym czwarty raz z rzędu. Stąd też tych pieniędzy nie ma, mimo że na pewno ta sytuacja, która w tej chwili dzieje się i ma miejsce w Europie Wschodniej, agresja militarna Rosji na Ukrainę też zmienia, powinna zmieniać i chyba jednak zmienia relacje wewnątrz Unii. Także, o czym się nie mówi, ale pozycja pani, o której był Pan łaskaw powiedzieć, pani Ursuli Gertrud von der Leyen z domu Albrecht – jej ojciec był premierem jednego z landów, jeszcze w ówczesnej Niemieckiej Republice Federalnej – ta pozycja wyraźnie osłabła, bo jej partia, jej i pani kanclerz Merkel -CDU, przegrała wybory, już nie rządzi, po szesnastu latach rządzenia – nie rządzi i ona siłą rzeczy, w tej słabszej pozycji swojej musi, chcąc nie chcąc, musi dogadywać się bardziej z państwami członkowskimi, także z tak dużym krajem, jakim jest Polska. Polska jest częścią tego G-5, jednym z największych pięciu krajów Unii Europejskiej, więc myślę, że to w tym kierunku zmierza, że rzeczywiście, że te pieniądze będą prawdopodobnie jednak Polsce – to żadna łaska – ale będą przyznane. Przypomnę, ostatnim zdaniem już, tylko genezę : tych pieniędzy nie byłoby, gdyby nie jednomyślny wniosek, jednomyślna zgoda, wszystkich krajów UE -27, a więc także Polski. Także tutaj naprawdę nam nikt nie robi łaski, że te pieniądze nam przekazuje, bo gdyby nie podpis polskiego rządu, tych pieniędzy by nie było.
Ja rozumiem, z tego, co Pan powiedział, że Pan potwierdza, że jest wysoce prawdopodobny, że właśnie 9 kwietnia, starym zwyczajem Ursula von der Leyen plus tamte wszystkie tytuły, które Pan wymienił, będąc w Warszawie, właśnie ogłosi zatwierdzenie tego KPO. Tak?
– Nie, ja myślę, że ona się nie wstydzi swojego drugiego imienia czyli Gertruda żaden przecież wstyd. Natomiast tak jak Joe Biden, tak naprawdę jest to Joseph Robinette Biden, ale zostawmy to. Wracając do meritum. Uważam, że szansa na otrzymanie tych pieniędzy, jest na pewno większa, zdecydowanie większa niż była przed wybuchem wojny czy też przed agresją Rosji na Ukrainę. Natomiast czy tak się stanie ? To już parę razy byliśmy w ogródku, witaliśmy się z gąską i do tego nie doszło, wiec ja wolę dmuchać na zimne, ale uważam, że na to jest poważna szansa.
Ja mogę powiedzieć jak Gustlik w „Czterech pancernych”, że: „Joch miał taka ciotka Gertruda”, bo "joch nie miał taka ciotka". Wspomniał Pan, o naszych bratankach . W środę agencja Associated Press podała, że szef MSZ Węgier Peter Szijjarto, oskarżył władze Ukrainy, o to że wspólnie z węgierską opozycją, chcą wpłynąć na wynik wyborów zaplanowanych na 3 kwietnia, na niedzielę. Szef węgierskiej dyplomacji zamieścił w mediach społecznościowych takie nagranie, na którym powiedział, że: „Węgierska lewica koordynuje swe wysiłki z przedstawicielami rządu Ukrainy”. Pan dzisiaj w Polsacie News powiedział, że to jest bardzo mocna wypowiedź, którą Węgrzy rozliczą. Co Pan miał na myśli? W jaki sposób Węgrzy rozlicza tę wypowiedź?
– W sensie takim, że ocenia tę wypowiedź i też rządy Fideszu. Uważam, że Fidesz te wybory wygra i myślę, że pan minister Szijjarto będzie dalej ministrem spraw zagranicznych, a premier Orban dalej premierem. Parę miesięcy temu ta sytuacja nie była oczywista, kiedy były prawybory dla opozycji, wydawało się, że opozycja ma szansę wygrać, wydaje mi się, że jednak Orban się obroni po raz kolejny i będzie po raz piąty premierem, cztery razy pod rząd, jak kiedyś kanclerz Kohl i pani Kanclerz Merkel. Natomiast to ,co mówi, to nie jest dla nas miłe i trudno to obronić w wymiarze moralnym, natomiast myślę, że i Orban i Szijjarto wiedzą, co robią. To znaczy myślę, że ta retoryka typu, jak to mówi Orban: „Rosja ma swoje interesy, Ukraina ma swoje interesy, Ameryka ma swoje interesy, a my Węgrzy też mamy swoje interesy” - ta retoryka może trafiać do wyborców Fideszu. Dlatego w moim przekonaniu faworytem w tych wyborach jest w dalszym ciągu Victor Orban, mimo, że robi rzeczy, które nam się mogą nie podobać i mamy prawo, żeby nam się nie podobały, ale po wyborach jest prawdopodobne, że dalej będzie naszym partnerem w ramach V-4, w ramach Grupy Wyszehradzkiej.
Telewizja jak wojsko uczy, bawi i edukuje, to prawda, że „sz” w języku węgierskim czytam jak „s”, czyli premier „Sijjarto”.
– Ja nie poprawiałem, ja tylko powiedziałem...
Nie, nie absolutnie, skąd znamy się i wiemy, że Pan jest ostrożny, dlatego Pan mnie nie poprawiał. W takim krótkim felietonie napisał Pan o obiecankach-cacankach. Panie Pośle, jak to jest możliwe, że w sprawie tego nielegalnego forsowania granicy ze strony białoruskiej, pieniądze od Unii dostanie przede wszystkim Litwa, a struktura tych pieniędzy przyznawanych przez Unię dla Ukrainy, dla Mołdawii, jest taka, że są większości kredyty i te kraje będą musiały to wszystko zwrócić, więc co to jest, to jest pomoc, czy to jest lichwa?
– Dobre pytanie. Kiedy miałem debatę ,zresztą w Telewizji Republika nieocenionej, z przedstawicielem Platformy Obywatelskiej, kiedy powiedziałem, to, co powiedziałem, to on powiedział: „No dobrze, ale to są kredyty nieoprocentowane”. Ok, nieoprocentowane, ale jeżeli dzisiaj słyszymy, że PKB Ukrainy jest minus 20%, bo takie są straty wojenne, to będzie to kraj bardzo zniszczony i każdy dzień tej wojny powoduje coraz większe straty gospodarcze dla Ukrainy, a Mołdawia jest w tej chwili najbiedniejszym, albo jednym z dwóch – trzech najbiedniejszych krajów Europy. W związku z tym tutaj, jeżeli Unia Europejska poważnie traktuje sama siebie, to powinna w sytuacji jednak rosyjskiej agresji na Ukrainę i potencjalnej agresji rosyjskiej na Mołdawię, której część Rosjanie i wojska rosyjskie i tak okupują, mówimy o Naddniestrzu czyli Transnistrii- w tej sytuacji Unia powinna wyraźnie tutaj tę kiesę otworzyć. Być może, tak to tłumaczę, że jest to pewien element pewnej taktyki, bo na przykład gdyby Unia miałaby ogłosić, że daje te pieniądze bezzwrotnie, to mogłaby zaprotestować Holandia, czy inne kraje z tak zwanego „klubu skąpców”, czyli Holandia, kraje skandynawskie, jak Szwecja, Finlandia plus Austria. To jest ten „klub skąpców”, który bardzo protestuje przy zwiększaniu budżetu Unii Europejskiej jako takiej i także, jeżeli chodzi o pomoc dla szeroko rozumianej Europy Wschodniej. To po pierwsze. Druga sprawa, to rzeczywiście nie ma pieniędzy dla Polski, a także dla innych krajów, gdy chodzi o uchodźców, prezes Kaczyński powiedział, że nie będziemy prosić na kolanach o te pieniądze, ale ja tylko przypomnę, że jako kraj, który jest poza Unią, chociaż czeka w kolejce od 60 lat prawie – Turcja – od tejże Unii dostał ponad 6 miliardów euro właśnie, że przyjął wtedy 1 milion 700 tysięcy uchodźców, głównie Syrii i z Iraku. Polska przyjęła na dzisiaj, na teraz 2,4 miliona i nie otrzymała, póki co, ani euro. Oczywiście słyszymy takie zapowiedzi, że będzie możliwość relokacji tych pieniędzy, to znaczy, że jeżeli jakieś kraje do tej pory nie wykorzystały, tego co miały wykorzystać z tej perspektywy finansowej, która już minęła, to mogą sobie przesunąć. Rzecz w tym, że nie są to jakieś żadne ekstra pieniądze. Po drugie Polska akurat te pieniądze potrafiła dobrze wykorzystać, w przeciwieństwie do krajów Europy Południowej- to są oczywiście Włochy, które przyjęły sporo uchodźców na tle innych krajów Europy Południowej, może sobie przesuną, natomiast to, co Komisja Europejska wczoraj ogłosiła, to jest dobre, ale dla krajów Europy Południowej, a nie dla nas.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski kontynuuje tę turę występowania przed parlamentami rozmaitych państw, dzisiaj przemawiał do parlamentu holenderskiego, w tym przemówieniu do deputowanych izby niższej parlamentu Holandii powiedział, że: „Ukraina jest to dopiero początek, Rosja przygotowywała się do wojny od lat, choć brzmi to przerażająco, ludzie już się do tego przyzwyczajają, są przyzwyczajeni do bombardowań”. Czy Pan, nie ma takiego wrażenia, że państwa tej "starej Unii", ten „klub skąpców”, jak Pan ich nazywa, że one są coraz bardziej poirytowane tym, że ta wojna się przedłuża, że Ukraina tak się zawzięcie broni?
– Pan zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. Mianowicie myślę, że tutaj w tej chwili jest bardzo i będzie bardzo silna presja na negocjacje pokojowe, na to, żeby wojnę zakończyć. Oczywiście, że to jest piękne, to bardzo dobrze, rzecz w tym, że tutaj tym krajom Europy Zachodniej, krajom zwykle najbogatszym będzie zależało, żeby tę wojnę zakończyć za wszelką cenę, ale tą "wszelką cenę" ma zapłacić Ukraina. Chodzi oczywiście o ustępstwa terytorialne, na co Ukraina mówi bardzo kategorycznie "nie". Zełenski zgodził się z tym, że Ukraina nie wejdzie do NATO, że będzie miała status kraju neutralnego, ale absolutnie nie chce się zgodzić na jakiekolwiek ustępstwa terytorialne. Myślę, że jest realistą, bo Ukraińcy by tego nie zaakceptowali. Tutaj nie dlatego, że Holandia, czy Austria - jednak Francja i Niemcy, powiedzmy sobie to wprost, oni nie są w „klubie skąpców” i w tę samą stronę idą, że tak kochają pokój, więc będą przymuszać, dlatego, że chcą, żeby było jak zwykle, żeby wróciła ta normalność, a ta normalność polega na robieniu biznesu z Federacją Rosyjską, z tym rynkiem 150 milionów konsumentów, gdzie można wypychać towary i na tym zarabiać. Myślę, że tutaj, inaczej niż Stany Zjednoczone, które...
Ja bardzo przepraszam, ja wpadnę słowo, bo chciałbym dopytać o jedną rzecz. Czy to jest tak, że jeżeli chodzi o ten stosunek Niemiec do tych sankcji przed wiadomo, że Niemcy są bardzo oporne, jeżeli chodzi o te sankcje, tutaj chodzi o to, czy to jest tak, że tutaj chodzi wyłącznie o biznes, czy chodzi np. o takie imperialne dążenie Niemiec do panowania w Europie?
– Jeżeli przez ostatnich szereg lat, paręnaście, Niemcy sobie wypracowały taką specjalną formułę, tzn. z jednej strony głosują razem z innymi krajami za sankcjami dla Federacji Rosyjskiej, bo tak było, co pół roku na Radzie Europejskiej takie głosowania się odbywały, zawsze jednogłośnie - a z drugiej strony mają specjalne relacje z Moskwą i na tych specjalnych relacjach zarabiają gospodarczo, politycznie i geopolitycznie, to wiadomo, że chcą to utrzymać. I to jest element – te specjalnie relacje z Rosją, potężną Rosja -są ewidentnie elementem pewnego prymatu niemieckiego na Starym Kontynencie. Dlatego też dyplomaci niemieccy, bardzo poważni dyplomaci, uwaga, także dyplomaci, którzy są ambasadorami Unii Europejskiej, ale są Niemcami, mówią „no tak to trzeba oddzielić, Putin to Putin, ale Rosja, to co innego, trzeba z tą Rosją mieć kontakty, inwestować w młodzież, w społeczeństwo obywatelskie”. Bo to jest to marzenie, żeby tutaj wykreować nowego Gorbaczowa. Putin niech tam sobie pójdzie, będzie jakiś nowy Putin, czy nowy Gorbaczow i wtedy będzie świetny pretekst, żeby znowu robić interesy. Ma Pan rację, także interesy w wąskim sensie ekonomiczne, ale także stricte polityczne, tak żeby Niemcy dalej były tym „playmakerem”, bo teraz ich rola, jednak bardzo osłabła, bo okazało się, że oni inwestowali w tyrana, inwestowali, mówiąc językiem korygowanym przez pana sekretarza stanu Blinkena, językiem Bidena –inwestowali w rzeźnika. Okazało się, że tutaj jest jakieś kompletne bankructwo polityki niemieckiej w tym względzie, tutaj Niemcy wyraźnie się cofają. USA, które przez rok stawiały bardzo mocno na relację i z Berlinem i z Moskwą, teraz stawiają na relacje z Polską, czyli wracają do tej ery Trumpa, która trwała przez cztery lata. A Niemcy w związku z tym, że nastąpił pewien wyraźny regres ich roli w polityce międzynarodowej, dla nich jest to nie do przyjęcia, w związku z tym dla nich szansą jest zawarcie tego pokoju, a że to będą te warunki tego pokoju złe dla Ukrainy, to już inna sprawa, choć Ukraina pewnie tego nie przyjmie.
Brat mera Kijowa Witalija, Wołodymyr Kliczko jest w Niemczech: „Przyjechałem do Niemiec, aby wesprzeć delegację ukraińską w rozmowach politycznych w Berlinie, chodzi o dalszą pomoc w dramatycznej dla naszego kraju sytuacji. Jesteśmy wdzięczni za udzielaną pomoc, ale pilnie potrzebujemy większego wsparcia humanitarnego i wojskowego w wojnie z armią rosyjską”. Tak powiedział Kliczko dziennikowi „Bild”. Kliczko ma pozostać w Berlinie przez kilka dni, delegacja ukraińska poprosiła o przeprowadzenie, o możliwość przeprowadzenia rozmów z różnymi niemieckimi ministrami. Czy Pan się spodziewa jakichś konkretnych efektów tych rozmów, czy coś się może zmienić w tym nastawieniu, w tej polityce niemieckiej?
– Uważam, że mogą nastąpić pewne deklaracje ze strony Niemiec, które będą chciały pokazać taką „good will”, "dobrą wolę", że jednak dadzą coś więcej, że nie hełmy, tylko jednak broń, że Berlin już nie będzie ogłaszał, że po przyjęciu parunastu tysięcy uchodźców ukraińskich, że już nie jest w stanie, nie wyrabia, już nie chce, a przecież tak było, więc takie enuncjacje mogą nastąpić. W samym rządzie niemieckim, w tym rządzie czerwono-żółto (kolor liberałów)- zielonym, jest jedna partia, która - myślę tutaj o Zielonych właśnie- , która rzeczywiście na scenie niemieckiej politycznej jest jedyną, która Rosję krytykowała i też krytykowała Łukaszenkę, która tutaj w pewnym sensie mówi polską narracją, Przedstawiciele tej partii najostrzej atakują, na tle niemieckim, najostrzej krytykują Putina, pewne deklaracje mogą tutaj nastąpić. Natomiast zwracam uwagę, że nawet przedstawiciele Partii Zielonych, nawet szefowa MSZ pani Baerbock z Partii Zielonych, ona też mówiła takim głosem niesłychanie stonowanym, jakby wpisującym się w taką niesłychanie zachowawczą politykę niemiecką.
To wszystko piękne, ale pamiętajmy o tym, że Niemcy i Austriacy o polskim rządzie piszą i to teraz właśnie per "rząd konserwatywno-autorytarny", nie narodowy, tylko autorytarny. Na koniec chciałabym zapytać o takiego nie tylko mojego ulubieńca Fransa Timmermansa, czy Pan dostrzega jakieś elementy otrzeźwienia, bo on cały czas opowiada o tym, że to polityka klimatyczna będzie wprowadzona, te sankcje być może tak, ale polityka klimatyczna ona musi być. Czy tam Pan dostrzega jakieś elementy otrzeźwienia elit, jeżeli chodzi o te poronione pomysły rozmaite, czy nie?
– Panie Redaktorze, Pan wsiądzie w samochód i pojedzie Pan 100 km tylko od Warszawy, do Łodzi, pani prezydent Zdanowska zaprosiła pana Timmermansa na szczyt klimatyczny, który ma być w tym mieście. Timmermansa, który uderza tak naprawdę w samo sedno polskiej polityki klimatycznej. Tu nawet nie chodzi o jego wypowiedzi publiczne, tu chodzi o to także, co mówią członkowie jego gabinetu politycznego nieoficjalnie, oni -tłumacząc to tak publicystycznie - mówią, że nic się nie zmieni, no, może trochę teraz poluzujemy, ale te cele roku 2030 się nie zmieniają, w związku z tym, że tak powiem, dalej mówiąc metaforycznie, dalej pan towarzysz- bo to socjalista - Timmermans chce budować ten socjalizm klimatyczny bez żadnych zmian i naprawdę pod tym względem nie ma - on nie zauważył, że jest wojna - zmiany polityki... Tak ,jak pan Verhofstadt nie zauważył, że jest wojna, ten człowiek, który jest w tej chwili szefem już nie liberałów Parlamencie Europejskim, ale grupy europosłów, która projektuje przyszłość Unii Europejskiej. Co zaproponował po wybuchu wojny? Nie, że trzeba być tutaj razem i solidarnie, tylko żeby przykręcić śrubę federalistyczną, a jak przedstawiciel naszej frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, zresztą Holender akurat, powiedział: zaraz, zaraz, tutaj powinniśmy się dogadać wspólnie, odpowiedział: "przecież mamy większość i co pan nam zrobi". Tak jak z tym paltem w szatni, prawda, "Nie mamy pańskiego palta i co pan nam zrobi?" Czyli "mamy większość i możemy robić, co chcemy". To są przykłady tak naprawdę wrogów, wrogów mówię to z całą pewnością – wrogów, integracji europejskiej, bo ci ludzie jak Timmermans i Verhofstadt, oni swoimi działaniami, wypowiedziami, aktywnością robią dobrą robotę dla Rosji, a są przeciwko Unii Europejskiej, bo powodują tendencje odśrodkowe.Tak, mówię to z całą odpowiedzialnością, tendencje odśrodkowe, bo jak narody europejskie widzą, że tak ma wyglądać integracja europejska, to się za głowę łapią i myślą o jej alternatywach, więc między innymi dlatego, że oskarżamy prawicę w Europie, że jest i że ma, że czasem miała sentymenty prorosyjskie, to także dlatego, że w sposób głupi może i rozpaczliwy, ale usiłowała mieć jakąś alternatywę wobec tej eurobiurokracji reprezentowanej między innymi przez pana Timmermansa i pana Verhofstadta.
Panie Pośle, serdecznie, z całego serca pięknie dziękuję za to, że Pan znalazł dla nas czas, zdrowia życzę, bo widzę, że Pan trochę niedomaga, a zdrowie jest potrzebne, żeby będąc w całym tym centrum, jakoś z nimi wytrzymać.
– Jest takie powiedzenie Panie Redaktorze, że prawdziwego mężczyznę może zabić tylko katar. Mam nadzieję, że nie zabije, ale próbuje zabić.
Kłaniam się pięknie, dziękuję uprzejmie.
historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII, VIII i IX kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister - członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Polityka
