Nie jest dobrze. Wielka gra geopolityczna. – wywiad dla PR 24

Zapraszam do lektury zapisu mojego radiowego wywiadu, jakiego udzieliłem Polskiemu Radiu 24. Rozmowę ze mną -w ramach audycji „Świat w powiększeniu” przeprowadził Antoni Opaliński
(emisja: 11.01.2022)

Dobry wieczór Państwu, Antoni Opaliński zapraszam na „Świat w powiększeniu”, będziemy oczywiście dalej kontynuować  rozmowę i komentowanie tego wszystkiego, co dzieje się w polityce międzynarodowej, jutro i pojutrze kolejne negocjacje z Rosją w tle, ale zaczniemy od spraw europejskich, bo w wieku 65 lat zmarł wczoraj przewodniczący Parlamentu Europejskiego polityk włoski David Sassoli. A gościem Polskiego Radia 24, jest Pan Ryszard Czarnecki, Poseł do Parlamentu Europejskiego, halo, dobry wieczór.

– Witam Pana, witam Państwa.

Czy Pan dobrze znał zmarłego włoskiego polityka?

– Tak, przez cztery lata pracowaliśmy w prezydium europarlamentu, siedzieliśmy bardzo blisko siebie, mieliśmy bardzo ciepłe kontakty, chociaż byliśmy oponentami politycznymi, On socjalista, ja konserwatysta. Zresztą Dawid to był taki człowiek chyba trochę typowy dla włoskiej polityki, bo włoscy politycy starają się nie przenosić na sferę prywatną politycznych podziałów. U nich to jest tak chyba inaczej niż wielu krajach Europy Północnej czy Zachodniej. Zawsze uśmiechnięty, taka ciepła osobowość i to, co ważne, pierwszy się kłaniał także zwykłym szeregowym pracownikom parlamentu, co akurat nie jest częste : pamiętam paru szefów europarlamentu przed nim, którzy jakoś tak tacy wyrywny nie byli, czekali aż ktoś im się będzie kłaniać, może nie w pas, ale tak... David miał duże poczucie humoru, duży dystans do siebie. Pamiętam, jak spiesząc się strasznie na lotnisku Zaventem w Brukseli razem staliśmy przy odprawie bagażowej i mieliśmy prawie identyczny walizki, ja porwałem jego walizkę i pognałem do gate’u, zawołał mnie przed samym już moim wejściem do samolotu i prosił oddanie swojej walizki, bo porwałem jego walizkę, a on wziął moją. Zorientował się w ostatniej chwili - w każdym razie nie miał żadnych pretensji, śmiał się z tego. Nie przenosił, podkreślam jeszcze raz, że tak powiem swojej socjalistycznej „identity” – tożsamości -na takie prywatne rozmowy, nie atakował naszej Ojczyzny, dlatego zawsze będę go wspominał.

Dodajmy jeszcze może, że to był człowiek, który do polityki przyszedł z mediów, był wieloletnim dziennikarzem i prasy i później włoskich telewizji, relacjonował jako dziennikarz też różne ważne wydarzenia ostatnich lat, był zdaje się świadkiem między innymi upadku muru berlińskiego.

– To jest bardzo ciekawa rzecz, tak jak np. w Izraelu wielu polityków to byli wojskowi, tak we Włoszech, bardzo wielu polityków to dziennikarze, którzy komentują politykę i potem sami stają się politykami. Obecny włoski komisarz i były premier Paulo Gentiloni, to dobry przykład, a przecież także poprzedni włoski szef Parlamentu Europejskiego Antonio Tajani, to też przecież dziennikarz, także dziennikarz telewizyjny w swoim czasie, także można powiedzieć, że ta włoska żurnalistyka daje swoich ludzi do polityki, a polityka z tej żurnalistyki czerpie.

Niezależnie od tego smutnego wydarzenia, 65 lat to nie jest wiek, kiedy człowiek powinien odchodzić, tak czy inaczej miał być wybór innego nowego szefa Parlamentu Europejskiego, to wynika z tych wewnętrznych układów, z kadencyjności. Czy wiadomo, w tej chwili kto obejmie to stanowisko?

– Jest oficjalnie zgłoszonych troje kandydatów: dwie panie i jeden pan, trzy kraje: Hiszpanią, Polska i Malta, kandydatem konserwatystów jest Kosma Złotowski, były prezydent Bydgoszczy, poseł i senator, kiedyś -bardzo mile to wspominam - szef mojego biura poselskiego, europoselskiego w Bydgoszczy, kandydatem komunistów jest Hiszpanka Rego, natomiast kandydatem Europejskiej Partii Ludowej, nie ma co ukrywać, osoba mająca najwięcej szans na wybór jest przedstawicielka Malty, a więc paradoksalnie najmniejszego kraju członkowskiego Unii, pani Metsola. Przypomnę, że Malta miała jeden, jedyny raz kwestora, czyli powiedzmy „skarbnika”-nazwijmy to w cudzysłowie- parlamentu, nigdy nie miała stricte w prezydium nikogo, teraz ma szansę na przewodniczącego. Pani Metsola, która Polskę krytykowała nie raz, a z drugiej strony jest dość konserwatywna, pochodzi skądinąd z skraju bardzo katolickiego, więc szereg razy głosowała przeciwko aborcji.

A propos tego kandydata prawicy, którym jest polski polityk, tutaj z samej arytmetyki w Parlamencie Europejskiej wynika, że nie ma on akurat szans na objęcie tego stanowiska, ale czy gdyby doszło do tego, do czego miało dojść, ale dotąd się to nie wydarzyło, czyli do pewnej integracji tych środowisk, tej  konserwatywnej prawicy w Parlamencie Europejskim, gdyby te różne, też chyba ambicjonalne podziały zostały pokonane, to być może kandydat tej opcji miałby jakieś większe szanse, nie mówię, że na objęcie akurat tego stanowiska, ale w ogóle może ta prawica byłaby w Parlamencie Europejskim bardziej słyszana. Może szkoda, że do powołania jednej frakcji nie doszło.

– Szkoda, tak samo, jak szkoda, że ludzie nie żyją dłużej i nie są bogatsi, wielu rzeczy szkoda, natomiast akurat, szczerze mówiąc, już od wielu miesięcy publicznie głosiłem, że jest to ,póki co, „mission impossible”, że ta wspólna frakcja nie powstanie, to że się spotykają, rozmawiają to dobrze, to fajnie ,ale to, że z tego niewiele wynika praktycznego, to gorzej. Natomiast zgoda, szans na wybór szefa europarlamentu europarlamentu prawica zjednoczona, czy taki obóz eurorealistyczny z domieszką eurosceptyków, by nie miał, ale na stworzenie frakcji nr 2, a na pewno frakcji numer 3 miałby. No, ale myślę, że po prostu -wie Pan, to jest tak, że dla każdego polityka, także tutaj, bo rozmawiamy, gdy jestem w Brukseli - najważniejsza jest kwestia krajowa, w związku z tym np. Węgrzy czekają na wynik wyborów u siebie, na być może i prawdopodobnie czwarte z rzędu zwycięstwo centroprawicowego Fideszu Viktora Orbana, a piąte w ogóle. Włosi czekają na wybory do Camera dei Deputati, czyli izby wyższej włoskiego parlamentu, będą pewnie za rok i jest wtedy szansa, że powstanie taka koalicja prawicowo-centroprawicowa, czyli Bracia Włosi, Lega, dawna Lega Nord -Liga Północna - i Forza Italia pod przywództwem Berlusconiego, to rzeczywiście może być pewien taki przełom, bo być może znowu na tapecie politycznej pojawi się kwestia wyjścia Italii ze strefy euro, ale właśnie dlatego, że te wybory do obu izb parlamentu Italii : do Camera dei Deputati i do Senatu, one będą dopiero za rok, to taktycznie nie chcą nasi włoscy przyjaciele być razem, bo jedni są w opozycji do rządu – Bracia Włosi, a drudzy są w rządzie i mają paru ministrów, myślę tutaj o formacji Lega.

No dobrze, poczekamy w takim razie, co będzie się działo w Parlamencie Europejskim, w następnych miesiącach, ale tutaj polityka europejska też dużą rolę odgrywa w krajowych sporach, między innymi kwestie polityki klimatycznej są szeroko komentowane, a koledzy koalicyjni z partii Solidarna Polska wzywają do: „Wyjścia Polski z mechanizmów unijnej polityki ze szczególnym uwzględnieniem unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji, czyli ETS”, tak brzmi uchwała podjęta przez tę partię. Ja się chciałem Pana zapytać,  jako posła do Parlamentu Europejskiego od wielu kadencji, czy takie wyjście w ogóle jest możliwe, czy to jest tak, że jak już żeśmy do czegoś przystąpili, to mamy to w pakiecie z członkostwem w Unii Europejskiej?

– To jest tak, że na dzisiaj najbardziej skutecznym sposobem pokazywania własnego politycznego „poweru” i pokazywania odrębności oraz ,uwaga, blokowania pewnych decyzji jest weto, podejmowane przy różnych decyzjach strategicznych. Ja to też mówię  publicznie, ale np. są w najbliższym czasie takie rzeczy na unijnej wokandzie, które że tak powiem o to się proszą, tzn. rzeczy, które np. dla prezydencji francuskiej, jest niesłychanie ważne, to jest priorytet dla niej - a to jest kwestia dla nas trochę bardziej abstrakcyjna -szczytu Unia Europejska – Unia Afrykańska w Paryżu, w lutym. I tam będą podejmowane decyzje odnośnie polityki wobec Afryki. Francja jestem niesłychanie uwrażliwiona na ten temat. Jest tu taka ciekawostka, że dopóki jak myśmy my, Polacy, także Baltowie, mówili o tych żołnierzach armii zaciężnej Wagnera - tych Rosjanach, którzy że tak powiem działają na Ukrainie, a także zaczynają działać w Afryce, to Francuzi byli wtedy sceptyczni, ich to wtedy nie obchodziło, gdy sami się przekonali, że w tej Afryce, że ci żołnierze zaczynają im wchodzić w paradę, podnosząc rękę na różne afrykańskie reżimy związane z Paryżem, to nagle na Radzie Europejskiej Francja stała się pierwszym sojusznikiem Polski, gdy chodzi o ten obszar rosyjskiej dywersji poza Europą. A więc weto, gdy chodzi o konkluzje szczytu Unia Europejska-Unia Afrykańska, weto np. gdy chodzi o kandydatów do Court of Justice, Court of Auditors, czyli do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego , także kwestie związane z ETS właśnie, w obszarze podatkowym. Tak więc w tych ważnych, istotnych, a nie symbolicznych obszarach, gdzie polskie weto może zaboleć, może opóźnić, zablokować de facto pewne decyzje -warto je stosować . Ja bym naprawdę od tego nie uciekał, bo tutaj w Europie, w Unii szanują tylko tych ,co sami siebie szanują . Jednak w sytuacji, gdy jesteśmy atakowani, trzeba również sięgnąć także po taką broń.

To nie jest oczywiście jedyne pole sporów, bo tymczasem Polska wysłała, rząd polski wysłał odpowiedź w sprawie likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, no i rzecznik Komisji Europejskiej powiedział, że jak pismo nie będzie satysfakcjonujące, to Polska może otrzymać wezwanie do zapłaty za nie wykonanie decyzji Trybunału Sprawiedliwości. To jest tak, że te unijne młyny, jak w każdej przerośniętej biurokracji rozumiem, że pracują powoli, ale w pewnym momencie pewnie dojdzie do jakiegoś przesilenia.

–Na pewno, natomiast to w praktyce jest pomysł na to, żeby doszło do dezintegracji Unii Europejskiej, bo tego typu próby musztrowania poszczególnych krajów, w tym kraju dużego ,bo piątego co do wielkości kraju Unii Europejskiej, część G5, jakim jest Polska, to jest pomysł tak naprawdę, może dobry na krótką metę dla tego „biura politycznego” Unii Europejskiej w postaci Niemiec i Francji, ale na dłuższą metę - fatalny, bo do tej pory siłą Wspólnoty Węgla i Stali europejskiej, EWG i Unii była zasada jednomyślności w sprawach strategicznych. Zafundowanie przez Traktat Lizboński tego głosowania większościowego i rozszerzanie coraz bardziej, że tak powiem tego instrumentu na kolejne sprawy ,powoduje, że poszczególne kraje coraz bardziej mają poczucie, że nie mają wpływu na pewne decyzje, a to sprzyja tendencjom odśrodkowym i na to gra Rosja. Paradoksalnie ci euroentuzjaści, co mają pełną gębę frazesów o jedności europejskiej, w swojej praktyce politycznej powodują to, że Unia Europejska może znaleźć się na równi pochyłej, na drodze dezintegracji, z czego oczywiście skorzysta Rosja, tak jak korzysta z tego, co się dzieje w Kazachstanie.

Za chwilę porozmawiamy, miejmy nadzieję o Kazachstanie, ale jeszcze, co do tych dwóch spraw, bo wygląda na to, że jednak tych frontów jest zbyt dużo otwartych, albo wetujemy i awanturujemy się i w ogóle kładziemy się Rejtanem w sprawie polityki klimatycznej, bo to jest przyszłość, albo mamy otwarty spór ws. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Czy to nie jest tak, że są to spory różnej wagi i należałoby zdecydować, znaczy, rząd polski powinien się zdecydować, o co tak naprawdę mocno będzie się walczyć, a gdzie będzie próba jakiegoś kompromisu.

– Po pierwsze groźba weta też jest elementem pewnej gry politycznej, weto również. Notabene w statystyce wet Polska jest na ósmym miejscu w Unii Europejskiej, wyprzedzają nas takie kraje jak: Niemcy, Belgia, Francja, więc te kraje, które zakładały Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, ojcowie- założyciele europejskiej jedności .
Te kraje z tego weta korzystają, więc my też możemy. Natomiast po to się wetuje, żeby dojść do porozumienia, tak widzę taktykę polskiego rządu .

Porozmawiajmy o tych sprawach pozaeuropejskich, chociaż one nie do końca są pozaeuropejskie, bo przecież Kazachstan jest np. uczestnikiem prac OBWE, której Polska będzie teraz przewodniczyć. Wiem, że należy Pan do polityków, którzy się interesują akurat tym fragmentem świata, to może wśród polskich elit politycznych nie jest zbyt powszechna postawa, bo mam wrażenie, że tacy jesteśmy wsobni intelektualnie niestety. Jak Pan interpretuje to, co się wydarzyło w Kazachstanie, czy to jest taki przypadek, jak Białoruś? Takiej zdławionej próby rewolucji, czy to są raczej jednak  przede wszystkim rozgrywki wewnętrzne, wewnątrz oligarchii rządzącej tym krajem i jaką Rosja z tego odniesie korzyść, jeżeli odniesie?

– Czy rozgrywki wewnętrzne ? Na pewno, wykorzystujące niezadowolenie społeczne z powodu podwyższenia ceny gazu. Była taka niepisana umowa społeczna w Kazachstanie, że tam zarobki wielkie nie są, ale za to np. gaz czy różne produkty nie kosztują też zbyt wiele. Natomiast, pomijając wewnętrzne rozgrywki, które wydają się dość oczywiste także, gdy chodzi o administracje cywilna, służby mundurowe i specjalne, bo chyba też tak było, to -jak niektórzy eksperci twierdzą i bym to brał pod uwagę i też warto to przeanalizować za jakiś czas - tak finalnie to walka o strefę wpływów: Rosji z jednej strony, a Turcji z drugiej strony, bo Kazachstan przecież zapisał się do tej organizacji związanej z Turcją, organizacji odwołującej się  do państw, które funkcjonują w obszarze tradycji tureckiej, kultury i języka...

To ciekawe bardzo, ale czy Pan uważa, że w tej chwili Turcja, która w tej chwili zdaje się dość ostro przechodzi kryzys ekonomiczny, kryzys oczywiście, jest wszędzie na świecie, ale niektóre kraje są przez niego dotknięte jeszcze mocniej, czy Turcja jest na tyle mocnym w tej chwili aktorem, że rzeczywiście tutaj jest aż rywalem geopolitycznym Rosji na tym obszarze?

– W Azji Środkowej na 100% tak. Już w tej chwili także w wymiarze ekonomicznym, w tej chwili stosunki handlowe Ankary z szeregiem tych sześciu krajów Azji postsowieckiej są ,gdyby nie patrzeć na eksport uzbrojenia rosyjskiego, to już teraz relacje handlowe Turcji z tymi krajami są większe niż tychże krajów z Rosją. Teraz to poszło w kierunku bardzo dla nas niekorzystnym. Ale dzisiejsza wypowiedź prezydenta Tokajewa, że w ciągu dziesięciu dni wojska rosyjskie, a także symboliczne ormiańskie i kirgiskie opuszczą Kazachstan, jest deklaracją bardzo ważną, chciałbym, żeby ta obietnica została zrealizowana.

Chyba pewien taki paradoks w ocenie tych wydarzeń, bo z jednej strony, trudno się dziwić, że ludzie doprowadzeni do ostateczności wyszli na ulice  i krzyczeli pod adresem poprzedniego prezydenta: „Odejdź starcze”, też trudno się dziwić, że Kazachowie, którzy są takimi samymi ludźmi, jak obywatele wszystkich innych krajów, oglądając w internecie rezydencje klanów Nazarbajerów w różnych częściach świata, to mają poczucie, że są okradani przez rządzącą oligarchię, a z drugiej strony to jest tak, że to dotychczasowe kierownictwo tego kraju, jednak starało się grać geopolitycznie, dla Polski był Kazachstan nawet jakimś partnerem, nawet jakieś sprawy , jak uwalnianie naszych więźniów na Białorusi, znaczy Polaków uwięzionych na Białorusi, też były prowadzone przez ten kanał dyplomatyczny.

– Kazachstan rzeczywiście odgrywał taką rolę pewnego inicjatora różnych negocjacji w obszarze Eurazji rozumianej dość szeroko i był autorem różnych inicjatyw typu denuklearyzacja. Starał być „playmakerem”, mocarstwem regionalnym. To największy kraj Azji postsowieckiej terytorialnie - bo ludnościowo Uzbekistan jest liczniejszy. Kazachstan jest tez w pierwszej dziesiątce największych krajów świata pod względem wielkości terytorium. I oczywiście to jest kraj, który jest między Rosją a Chinami, w takim przeciągu, krajem, o którym mało może kto wie, ale jak był Wielki Hołodomor - Wielki Głód na Ukrainie, był także w Kazachstanie i tam parę milionów Kazachów umarło z głodu w latach 1930-tych, w czasie kiedy Kazachstan należał , był częścią Związku Sowieckiego. Kazachstan to była Republika Radziecka, a teraz od lat Kazachstan otwierał się na Zachód, na zachodnie wpływy ekonomiczne, ergo polityczne i tak usiłował balansować. W  interesie Tokajewa jest utrzymanie tego. Zobaczymy, co będzie.

To przez ostatnie pięć minut porozmawiajmy o tych wczorajszych wydarzeniach i Pana interpretacji, co do tych negocjacji w Genewie, bo tutaj wielu komentatorów twierdzi, że jednak Amerykanie dali do zrozumienia Rosjanom, że nie będzie tutaj żadnych wielkich ustępstw, można porozmawiać o szczegółach, ale niektórzy są nieco bardziej sceptyczni. Jak Pan ocenia to, co się wydarzyło i to co się dzieje właściwie?

– Prywatna opinia, zobrazuję to takim dowcipem rysunkowym Andrzeja Mleczko, który się ukazał 24 lata temu. Rozmawia dwóch gości, jeden do drugiego mówi: „Czarnecko to widzę”... Szczerze mówiąc, jestem bardzo zafrasowany tą sytuacją, uważam, że Joseph Robinette Biden wszedł we własne buty, kiedy jako wiceprezydent aktywnie uczestniczył w tym pierwszym „resecie” relacji Biały Dom – Kreml, gdzie oddano Rosjanom tak naprawdę trochę wpływów. naszego regionu, odwołano instalację tarczy antyrakietowej w Polsce i w Czechach, po to, żeby kupić neutralność Rosji, gdy chodzi o kluczowe wtedy dla Waszyngtonu sprawy, takie jak: Iran, Afganistan i Bliski Wschód. Teraz jest kwestia zapewnienia sobie przez Amerykę neutralności Rosji w takim strategicznym sporze gospodarczo-polityczno-dyplomatycznym USA z Chinami. O to toczy się gra i chodzi jednak o zrobienie pewnego nowego podziału wpływów w Europie. Chciałbym wierzyć, że Amerykanie nie popełnią błędów z pierwszej kadencji Baracka Obamy, bardzo chciałbym ,żeby Demokraci byli jak w drugiej swojej kadencji był Barack Obama, który był wtedy sceptyczny wobec Rosji, bo w pierwszej był bardzo spolegliwy. Ale na razie wiele powodów do zadowolenia nie ma, tym bardziej, że Biden jest najbardziej proniemieckim prezydentem USA od ponad 20 lat, od dwóch kadencji George’a Walkera Busha -republikanina skądinąd. To oznacza, że USA mogą dać wolną ręką w Unii Europejskiej Niemcom, dużo bardziej niż Trump i tym bardziej ochoczo i bezkarnie doprowadzić do takiego „new deal’u” z Rosją, A to będzie bardzo niekorzystne dla Polski i krajów bałtyckich, dla krajów skandynawskich i naszego regionu Europy.

„Żadnej agresji Rosji na Ukrainę nie będzie, chodzi o coś zupełnie innego, a nowy podział Europy na zony wpływów, niestety kosztem Polski i naszego regionu Europy”, to jest cytat z Pana artykułu na portalu „Do Rzeczy”. Ale tak bardziej konkretnie, Panie Pośle, na czym polegałaby ta nasza strata, jaki byłby ten koszt, który Polska i nasz region miałyby zapłacić. Amerykanie mówią, że nie zgodzą się na żadne takie ustępstwa, które by kwestionowały swobodę NATO w kształtowaniu swojej polityki obronnej, czy oszukują nas, czy też tutaj są jakieś detale, których nie rozumiemy?

– Życie pokaże, czy i kto ma rację. Mam wrażenie, że Rosjanie są bliscy przeforsowania- oby nie – tego, żeby nie było możliwości rozmieszczenia na stałe wojsk NATO w takich krajach, jak Polska i państwa  bałtyckie. Drugie niebezpieczeństwo jest jednak związane z Ukraina : Amerykanie w praktyce bardzo militarnie inwestowali w kwestie uzbrojenia i szkolenia oficerów ukraińskich poczynając od 2014 roku i Rosjanie dążą, żeby po prostu NATO wyszło z Ukrainy nie w sensie nawet nie pozostawienia żadnych złudzeń o członkostwie Kijowa w Pakcie, ale nawet w sensie obecności doradczej i militarnej, eksportu broni i współpracy służb. Myślę, że generalnie chodzi o zamrożenie możliwości poszerzania NATO, nawet zamrożenie poszerzania pewnej mapy drogowej....

-Możemy zakończyć konkluzją, że sytuacja jest poważna.
- A dotyczy ona również krajów bałtyckich ...
   -Sytuacja jest poważna, będziemy ją dalej oczywiście obserwować i dla Państwa opisywać, Ryszard Czarnecki był gościem Polskiego Radia 24. Dziękuję bardzo za rozmowę.

– Dziękuję za zaproszenie, kłaniam się.