Nie będzie agresji Rosji na Ukrainę !

Przed Państwem zapis mojego wywiadu dla Radia „Siódma 9”. Poświęcony był on głównie sprawom międzynarodowym. Rozmowa ukazała się w ramach audycji „Poranek Siódma 9”,a przeprowadził ja red. Janusz Zalewski
Emisja miała miejsce 4 stycznia 2022 roku.

Radio: Kwadrans po godzinie ósmej na zegarze,  a gościem „Poranka siódma 9” jest teraz eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości ,pan Ryszard Czarnecki, dzień dobry.

Ryszard Czarnecki : Witam Pana, witam Państwa, ukłony z Brukseli.

Panie Pośle, zaczniemy od tego, co właśnie Bruksela zrobiła w ostatnich godzinach, można powiedzieć, mianowicie, pozwoliła na finansowanie energetyki jądrowej i gazowej ze środków publicznych. Czytamy w dzisiejszej prasie, że to ukłon w stronę Polski, w stronę naszego regionu, że to dla nas dobra wiadomość. Czy faktycznie tak jest? Czy to jest dla nas szansa i jak możemy z niej skorzystać?

– To prawda, to polskie zwycięstwo, bo przecież tak naprawdę w ostatnich miesiącach miały miejsce bardzo znaczące zabiegi wewnątrz Unii Europejskiej w kierunku swoistego wprowadzenia na „czarną listę” energetyki jądrowej w pierwszym rzędzie, ale także gaz był w jakiejś mierze na cenzurowanym. To oczywiście tak naprawdę służyło zmniejszeniu konkurencyjności szeregu krajów i to w sytuacji pewnego, nie ma co ukrywać, kryzysu, który powstał na skutek błędnej polityki właśnie Unii Europejskiej odnośnie polityki klimatycznej. To się przełożyło na cenę energii i tym też grała Rosja. Mamy pewne poluzowanie w tej kwestii, a raczej zwycięstwo zdrowego rozsądku. Skądinąd pomogło też to, że również interesy innych krajów, jak np. Francja były narażone, bo przecież Francja to eksporter elektrowni jądrowych, a akurat Francja ma, warto przypomnieć, od 1 stycznia przewodnictwo, półroczne przewodnictwo w Unii Europejskiej.

No ,właśnie,bo Francja w Unii Europejskiej przewodzi, też słyszymy, że to dzięki jej lobbowaniu taka decyzja została podjęta, z kolei o Niemcach słyszymy, że w tym kraju elektrownie są zamykane.

– Zwracam uwagę tylko na fakt, że Niemcy, gdy chodzi o kwestię źródeł energii, to na pierwszym miejscu, mimo że oficjalnie Berlin zwalcza kopalnie i przedstawiciele Niemiec w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim i w Komisji Europejskiej domagają się ich zamykania, to cały czas węgiel jest, uwaga, numerem jeden, gdy chodzi o energetykę niemiecką, a elektrownie atomowe, które są zamykane, są na miejscu trzecim. Tutaj mamy do czynienia z pewną hipokryzją, żeby nie powiedzieć schizofrenią: oficjalnie Niemcy są takie bardzo proekologiczne, a z drugiej strony, jednak sięgają po te wyklinane  źródła energii. Już pomijając to, że przecież wiele osób uważa, że energetyka jądrowa jest bardzo ekologiczna.

Energetyka jądrowa, także gaz będzie mógł być finansowany ze środków publicznych, zgodnie z decyzją Brukseli, o tym drugim surowcu chciałbym teraz porozmawiać. Czy to nie jest jakaś szansa na to, żeby Rosja mogła się włączyć w politykę europejską, bo widzimy, że Władimir Putin wypływa na nią poprzez, chociażby to, że nie płynie gaz Gazociągiem Jamalskim.

– Myślę, że ten rok będzie czasem pewnej ofensywy Rosji, ofensywy polityczno-dyplomatycznej, oby nie militarnej. Uważam, że temu służyły już trzy rozmowy prezydentów USA i Federacji Rosyjskiej, zarówno ta fizyczna w Genewie, jak i późniejsze, dwa grudniowe telefoniczne szczyty, ostatni 30 grudnia i zresztą planowane są kolejne spotkania, kolejne rozmowy, także w styczniu. Rosja chce nakreślić nową mapę bezpieczeństwa europejskiego i pod takim szczytnym hasłem chce, jak sądzę, to moja autorska teza, podzielić na nowo strefy wpływów z USA. Amerykanie wydają się na to na razie zgadzać, chociaż oczywiście, oficjalnie protestują w kontekście Ukrainy. Uważam osobiście, mogę być w tym odosobniony, ale uważam, że nie grozi nam realna agresja Rosji na Ukrainę, a te wszystkie ruchy typu koncentracja co najmniej stu tysięcy żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą i te zapowiedzi potencjalnej agresji służą właśnie temu, aby właśnie Amerykanie zgodzili się na podział stref wpływów inny niż dotąd. Oczywiście ma Pan rację: kwestia gazu, nafty, ropy, to są wszystko instrumenty nie tyle ekonomiczne, co stricte polityczne dla Kremla.

To teraz o jeszcze innych surowcach, jeszcze innych źródłach energii porozmawiajmy. Chciałbym zapytać o ceny energii w Polsce. Zbigniew Ziobro minister sprawiedliwości i przewodniczący Solidarnej Polski sugeruje, że prąd będzie tańszy nad Wisłą o 60%, jeżeli odrzucimy pakiet klimatyczny, za którym ma stać Europejska Partia Ludowa, a na jej czele Donald Tusk. Czy faktycznie to jest takie proste, czy to by sprawiło, że ceny energii byłyby tańsze?

– Ja powtórzę: podwyższenie cen energii to efekt absolutnie błędnej polityki klimatycznej Brukseli plus gry Rosji cenami surowców, w tym cenami gazu. Natomiast uważam, że nie należy na forum unijnym siedzieć jak mysz pod miotłą, jak trusia, tylko należy pokazywać możliwość wetowania przez Polskę takich, jak Pan zacytował, czy innych decyzji Unii Europejskiej, ponieważ tylko w ten sposób szachując Brukselę możemy coś osiągnąć. Historia EWG i Unii Europejskiej uczy, że kraje, które nie walczyły o swoje, nieraz bardzo twardo grając i właśnie wetując, czy grożąc wetem, nic nie uzyskały, kraje nawet znacznie mniejsza od Polski, jak chociażby Dania potrafiły wetując niektóre decyzje uzyskać trwałe derogacje, czy wyjątki od unijnego prawa. Myślę, że tutaj mówienie o decyzjach wetujących nie jest żadnym grzechem, raczej pokazuje pewną praktykę unijną. Polska przynajmniej do niedawna była na ósmym miejscu wśród 27 krajów członkowskich Unii, gdy chodzi o liczbę wet, przed nami, uwaga, Francja, ale także Niemcy, a więc jak widać kraje, które są motorami integracji europejskiej. Jednak one wetując, gdy są według nich naruszane ich interesy ekonomiczne, potrafią się postawić i potrafią zawetować. Polska nie musi być gorsza, chociaż oczywiście, jest kwestią decyzji politycznej i strategicznej, w jakich obszarach wetujemy, na ile straszymy, a na ile podejmiemy decyzje takie realnie.

Kończąc teraz wątek energetyki i surowców, zapytam o kopalnię w Turowie, wokół której w ostatnich dniach pojawiło się trochę zamieszania. Pojawiły się doniesienia o tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości zdecydował się zapłacić karę zarządzoną przez TSUE, ta informacja szybko została zdementowana i rząd ustami swojego rzecznika powiedział, że nie będzie płacił, ale czy jest coś na rzeczy, czy faktycznie był taki pomysł, żeby tę karę zapłacić?

– Według mnie rząd bardzo intensywnie rozważa różne warianty wyjścia z tego klinczu, z tego pata - w zależności od tego, czy woli Pan boks, to klinczu, czy szachy, to pata. Oficjalna decyzja zostanie zakomunikowana , tego się trzymajmy.

To przejdźmy teraz do prezydencji Polski w OBWE. Mówi się, takie opinie słyszymy, że ten fakt, ta Polska prezydencja wpłynie na poprawę bezpieczeństwa i da nam środki do tego, żeby bezpieczeństwa w rejonie Europy poprawić i lepiej je monitorować. Czy faktycznie tak jest, czy ta organizacja ma narzędzia do tego, żeby odgrywać jakąś rolę w tym zakresie?

– To bardzo doniosły czas dla Polski, bo to daje nam bardzo duży , formalny instrument do działania. Polska obejmuje przewodnictwo w dawnym formacie KBWE, obecnie OBWE, czyli Organizacji Współpracy i Bezpieczeństwa w Europie po raz drugi w historii, po 23 latach. Pamiętam doskonale ten pierwszy raz , ten czas i rok 1998, byłem wtedy ministrem ds. europejskich w rządzie Rzeczpospolitej Polskiej. Teraz jest czas szczególny. Przypomnę, że jest to jedyna działająca organizacja, która obejmuje nie tylko kraje europejskie, ale także, uwaga, USA, również Rosję, także Kanadę, ale także, co ważne kraje, Azji Środkowej, które przez wieki i dekady ostatnie były w obszarze sowieckiej, a potem rosyjskiej strefy wpływów. Pan minister Rau planuje wizytę i jest zaproszony i do Moskwy i do Kijowa, a więc to, co nie jest udziałem Formatu Normandzkiego, gdzie są tylko Niemcy, Francja ,Rosja i Ukraina - będzie w tym roku rekompensowane właśnie przewodnictwem Polski w OBWE. Myślę, że akurat w kwestii takich, jak pewne negocjowanie, mediowanie między stronami, a takimi stronami są Rosja i Ukraina, korzystając z tego polskiego przewodnictwa, czy także kwestia takiego wyzwania, które jest teraz bardziej istotne, czyli cyber security, czyli cyberbezpieczeństwo, to są wszystko rzeczy, które można robić mając formalny mandat, kierując tą organizacją, która przypomnę, skupia 57 państw, jest przeszło dwa razy liczniejsza w sensie państw członkowskich niż Unia Europejska, i to dobrze... Znaczy, źle, że jest niebezpieczeństwo wojny i agresji rosyjskiej na Ukrainę, ale dla nas świetnie, i myślę, że dla rozwiązania problemu świetnie, że akurat Polska na przewodnictwo, tak się złożyło w tym czasie, bo tutaj Polska może odegrać naprawdę  istotną rolę w sensie uspokojenia sytuacji na Wschodzie, na wschód od Polski i to niewątpliwie wzmacnia też rolę Polski w Europie i świecie.

Skoro jesteśmy już przy kwestii bezpieczeństwa w regionie, to zapytam o ostatnią deklarację prezydenta Finlandii, który zapowiedział, że jeżeli Rosja zaatakuje Ukrainę, jeżeli nastąpi jakaś agresja, to ten kraj wstąpi do NATO - i ta decyzja zaskoczyła Rosję. Czy Pana zdaniem to realny scenariusz, czy faktycznie mogłoby się tak stać, to by była dosyć duża zmiana, jeżeli chodzi o  tę geografię bezpieczeństwa w tym regionie?

– Pan poruszył szerszy temat krajów skandynawskich, które może nie deklarując dużo, ale coraz większą uwagę zwracają na bezpieczeństwo. W Polsce mało kto wie o fakcie, że uwaga, Królestwo Szwecji już trzy lata temu w 2018 roku wprowadziło, czy wróciło do zasadniczej służby wojskowej, do poboru. Tego nie czyni kraj, który czuje się bezpiecznie. Decyzja Finlandii jest, można powiedzieć, w dość podobnym duchu. Natomiast ja, jeszcze raz podkreślam, uważam, że trzeba głośno powiedzieć, ze takie eksponowanie przez Rosję, ona to czyni de facto, groźby jej agresji militarnej służy raczej temu, aby uzyskać coś w zamian w tym samym obszarze geopolitycznym - po tym, jak tej agresji nie będzie. To jest w moim przekonaniu teatr rosyjski, który może okazać się skuteczne np. w kontekście Waszyngtonu, bo tutaj mamy do czynienia z czymś, co ja nazywam, to moje autorskie powiedzenie - małym resetem. Otóż wyraźnie USA idą w kierunku dogadywania się z Federacją Rosyjską, a więc to jest takie pewne wycofanie się z polityki Trumpa.

I tym akcentem, tym wątkiem dotyczącym zaangażowania państw skandynawskich w sytuację dotyczącą bezpieczeństwa w regionie kończymy naszą rozmowę. Gościem „Poranka Siódma 9” był europoseł Prawa i Sprawiedliwości, Pan Ryszard Czarnecki. Bardzo dziękujemy i pozdrawiamy serdecznie.

– Dziękuję bardzo, kłaniam się i pozdrawiam serdecznie.