O Turcji, Uzbekistanie, Rosji i Unii dla PR 24

Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu nt. polityki międzynarodowej ,którego udzieliłem ostatnio Polskiemu Radiu 24. Rozmowa została przeprowadzona w ramach audycji „Świat w powiększeniu” a prowadził ja red. Antoni Opaliński

Dobry wieczór Państwu, Antoni Opaliński, zapraszam na „Świat w powiększeniu”. Czy dojdzie do kompromisu między Warszawą a Brukselą, krótko mówiąc, co dalej z Krajowym Planem Odbudowy i w ogóle co dalej z relacjami między rządem polskim a instytucjami europejskimi. Pytanie jest jak najbardziej na czasie, bo pojawiły się takie medialne informacje na temat tego, że tutaj istnieje pewien konflikt w obrębie europejskiego establishmentu, odchodząca pani kanclerz i szerzej tutaj strona niemiecka naciska na to, żeby została tutaj jednak jakaś forma kompromisu zawarta, ciekawe swoją drogą, z jakiego powodu tutaj różne pojawiają się informacje, no i oczywiście jest też pytanie o to, jakie będą koszty tego kompromisu, takie bardziej długofalowe, mam nadzieję, że jest już nasz gość europoseł Ryszard Czarnecki, halo, dobry wieczór.

– Witam serdecznie, kłaniam się, dzień dobry.

Gdzie Pan Poseł jest, tak żebyśmy ustalili geograficznie.

– W tej chwili jestem na Półwyspie Arabskim. Ten tydzień spędzam z oficjalną delegacją Parlamentu Europejskiego, która przebywała najpierw w Bahrajnie, a teraz w Kuwejcie. Jestem jedynym Polakiem w tej delegacji, jedynym konserwatystą, poza mną Niemcy i Hiszpanie. W Kuwejcie spotkaliśmy się z premierem tego kraju i ministrem obrony narodowej, a także szefem MSZ oraz z szefem parlamentu, z szefami obu izb parlamentu spotkaliśmy się również w Bahrajnie, też na szczeblu rządowym były spotkania.

Na pewno kwestia parlamentaryzmu w Kuwejcie jest frapująca, być może do tego dojdziemy, ale najpierw jednak konserwatystę w Kuwejcie pomęczę o sprawy czysto europejskie. Czy to prawda, co można przeczytać również w polskich mediach, że tutaj strona niemiecka, niemiecka strona rządowa ,a konkretnie pani kanclerz jest rzeczywiście zwolenniczką tego, żeby doszło do jakiegoś kompromisu między instytucjami europejskimi a rządem Rzeczypospolitej.

– Akurat parlament w Kuwejcie jest najbardziej realnym parlamentem w tym kręgu geograficzno-kulturowym, ale oczywiście ważniejsze jest to, co dzieje się na Starym Kontynencie. Tak, pani kanclerz Merkel nie tylko nieoficjalnie, ale też oficjalnie głosi potrzebę porozumienia się z Polską, myślę, że to wynika także z tego, że odchodzi i chce zostawić po sobie image, wizerunek polityka, który starał się godzić i słuchać, a nie stosować głównie pewną presję czy siłę. Myślę więc, że jest nadzieja na zawarcie porozumienia z Brukselą, a co to oznacza? Mówiąc bardzo konkretnie, przekłada się to na porozumienie i podpisanie porozumienia w sprawie KPO i funduszu Recovery Fund w tym roku, tak jak mówiłem to zresztą parę tygodni temu. W tym roku wiec , z ewentualną wypłatą pieniędzy najpóźniej na początku przyszłego roku.

No tak, ale rozumiem, że ten kompromis oznaczałby, że rząd Polski przyjąłby te warunki, które w swoich publicznych wystąpieniach określiła pani przewodnicząca Komisji Europejskiej, którą można tutaj traktować jako taki głos bliski odchodzącej pani kanclerz. Spełnienie tych warunków w istocie oznaczałoby koniec reformy wymiaru sprawiedliwości, czy nie?

– Możemy rozmawiać o różnych rzeczach, natomiast decyzje odnośnie wymiaru sprawiedliwości i zastąpienia „wymiaru niesprawiedliwości” wymiarem sprawiedliwości w Polsce należą do Polaków, polskiego parlamentu i polskiego rządu, który ma demokratyczny mandat, demokratyczną legitymację. Natomiast oczywiście prezes Kaczyński mówił już wcześniej o pewnych ruchach, które zapewne powinny być dobrze przyjęte przez Brukselę, natomiast one nie dlatego będą realizowane, że Bruksela tego chce, tylko dlatego, że my uważamy, że tak trzeba zrobić. Nikt na nas nie będzie niczego wymuszał, choć być może niektórzy w Brukseli marzą o scenariuszach, które były realizowane w swoim czasie, przypomnę : wobec rządu we Włoszech centroprawicowego i rządu socjalistycznego w Grecji, gdzie Unia Europejska, tak naprawdę pod naciskiem Niemiec i Francji doprowadziła do upadku w tych rządów, które miały własną wizję, nawet nie tyle, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, co po prostu o kwestie polityki gospodarczej, starały się prowadzić politykę gospodarczą jednak niezależną od Unii Europejskiej, nie godziły się na różne naciski zewnętrzne i przez to Silvio Berlusconi we Włoszech, ale również Jeorjos Papandreou w Grecji zapłacili stanowiskami premierów. Warto o tym przypomnieć, bo Unia i ten tandem niemiecko-francuski już ćwiczyły odwoływanie rządów, jednak sądzę, że nie będzie to przypadek Polski.

No tak, ale czy nie mają racji tacy politycy, również się z Pańskiego obozu jak np. Jacek Saryusz-Wolski, którzy mówią, że skala tej ingerencji nawet, jeżeli dojdzie do jakiegoś kompromisu jest tak duża i tak wyjątkowa, bo to w istocie jest już ingerencja właśnie w krajowe ustawodawstwo dotyczące sfery, która miała być ograniczona do krajowego ustawodawstwa, że należy się tutaj, mówiąc kolokwialnie „postawić”, pan europoseł Saryusz-Wolski mówi, że należy pożyczyć pieniądze na rynkach, zaskarżyć Komisję Europejską, wycofać gwarancje dla Funduszu Odbudowy, to są oczywiście postulaty radykalne, ale co Pan o nich myśli?

– Przede wszystkim na pewno nie będzie zgody na bezceremonialne ingerencje w nasze wewnętrzne sprawy, a to się przekłada na konkret, tzn. uważam, że ani kroku dalej, nie można zgadzać się na presję zarówno polityczną, gospodarczą, jak i ideologiczną, która ma miejsce, bo przecież tak naprawdę kwestie pieniędzy z Funduszu Odbudowy, to jest tylko wierzchołek góry lodowej, ta presja jest na różnych polach czyniona, widzimy to w Parlamencie Europejskim, gdzie było kilkanaście debat na temat Polski, ostatnia w rocznicę wyroku Trybunału Konstytucyjnego ws. ochrony życia, więc ta presja jest wielonurtowa, wielowątkowa. Uważam, że nie można też wykluczyć żadnego scenariusza, że nie należy z góry założyć, że my musimy iść na kompromis - nie, nie musimy iść na kompromis. Przypomnę, że gdyby nie zgoda polskiego rządu, to tego funduszu, tego Recovery Fund by nie było, bo to miała być decyzja jednomyślna wszystkich rządów, państw członkowskich Unii Europejskiej, także polskiego, zatem bez podpisu polskiego premiera, by nie było tej rzeczywiście bardzo nisko oprocentowanej pożyczki, którą Unia Europejska wzięła i zamierza ją teraz rozdzielać. Ja bym żadnego wariantu nie wykluczał, również takiego bardzo twardego, ostrego, chociaż rzeczywiście lepiej się porozumieć, niż nie porozumieć.

Zdecydowanie lepiej się porozumieć. Pan Poseł na Półwyspie Arabskim, a tu tymczasem niektórzy Pana koledzy spełniają sen opozycji, już ogłaszają datę polexit, pan poseł koalicyjnej Solidarnej Polski, pan Kowalski, już nawet rok wyznaczył 2027, kiedy chce organizować referendum, czy ten typ takiego retorycznego przyznajmy radykalizmu, pomaga, czy szkodzi polskiemu rządowi?

– Ja uważam, że jeżeli jest formacja polityczna, która wydaje się być eurosceptyczną, to Polska jest wolnym krajem, wolnych ludzi, nie należy nikogo kneblować, uważam nawet, że polski rząd mógłby wykorzystać sytuację, w której mamy eurosceptyków w koalicji rządowej, a rząd jest generalnie, Prawo i Sprawiedliwość jest eurorealistyczne,mógłby wykorzystać tych eurosceptykow, żeby pokazywać Brukseli, że nie możemy się dalej cofnąć w pewnych sprawach, właśnie dlatego, że mamy partnerów koalicyjnych, którzy mają w tej sprawie stanowisko zaporowe, uważam, że można to wykorzystać w negocjacjach z Unią Europejską, tak jak swego czasu rząd w Tallinie, któryś raz już o tym mówię, ale to jest dobry przykład, rząd w Talinie, rząd estoński w 2003 roku negocjując wejście swojego kraju do Unii Europejskiej, wykorzystał fakt, że przez parę miesięcy aż dwie trzecie Estończyków było przeciwne wejściu tego kraju do Unii Europejskiej, potem to się zmieniło, ale to dla rządu w Tallinie w rozmowach z Brukselą było argumentem, że nie można się na pewne rzeczy zgodzić i okazało się, że Estonia dostała, wywalczyła raczej – to lepsze sformułowanie- najlepsze warunki członkostwa w Unii Europejskiej z całej dziesiątki krajów, które wtedy weszły, ośmiu z naszego regionu, plus Malta i Cypr. Inna sprawa, że było jej łatwiej o to walczyć, bo Unia Europejska łatwiej oddaje pole w negocjacjach krajom małym niż takimi jednak relatywnie dużym jak Polska, Polska jest w jednym z pięciu największych krajów Unii Europejskiej, wtedy jak wchodziła, była jednym z sześciu. Czemu ? Dlatego, że pewne ustępstwa ekonomiczne, które Unia Europejska czyni dla krajów małych, kosztują niewiele, ustępstwa dla krajów dużych kosztują znacznie więcej.

Przeczytałem w gazecie „Rzeczpospolita”, ponieważ tam przeczytałem, to się tutaj powołuję oczywiście, informacje o tym, że pani przewodnicząca Komisji Europejskiej odebrała jakby tutaj ten mandat do rozmawiania o sprawach polskich i negocjowania z polskim rządem innym komisarzom, żeby to przeprowadzać osobiście, to miało być trochę takie wyjście naprzeciw, rozumiem Polsce, bo tam wśród tych komisarzy są panowie niezwykle radykalnie formującej różne sądy na temat tego, co myślą co się dzieje w Polsce. Czy to jest tak, jak twierdzą niektórzy komentatorzy, że w interesie też pani przewodniczącej jest zawarcie kompromisu, bo jeżeli do niego nie dojdzie, to ona może zapłacić swoją pozycję polityczną?

– To jest dobry sygnał, po pierwsze dlatego, że jest to jednak danie po łapach radykałom, myślę tutaj o trójce komisarzy reprezentujących trzy kraje, czyli z Czech akurat pani Jourova ,która jest już na wylocie, bo nowy, czeski rząd, rząd naszego sojusznika- ODS, sojusznika Prawa i Sprawiedliwości w tej samej partii europejskiej, w tej samej frakcji w Parlamencie Europejskim chce cofnąć jej mandat, ale także chodzi tu o komisarza z Belgii, byłego premiera tego kraju i komisarza z Włoch, też byłego premiera tego kraju, wszyscy oni byli takimi „hardlinerami”, takimi twardogłowymi, gdy chodzi o wypowiedzi wobec Polski publiczne, z kolei taki najbardziej wyważony był tutaj komisarz austriacki Johannes Hahn, który zajmował się budżetem, więc był tutaj najbardziej kompetentny do wypowiedzi na ten temat. Ale też dobrze się stało, ponieważ pani kanclerz, przepraszam bardzo, ona była kandydatką na kanclerza, o tym się mówiło, pani była minister obrony narodowej przez wiele lat, a obecnie szefowa Komisji Europejskiej Ursula Gertrud von der Leyen, ona, że tak powiem „biorąc to pod siebie” jednocześnie wie, że nie może tego przegrać, więc także już w jej interesie osobistym jest to, żeby te rozmowy zakończyły się sukcesem. A sukcesem jest tylko znalezienie porozumienia z Polską, bo brak porozumienia, to jest jej katastrofa. Ona zresztą wydaje się, że patrzy w kategoriach trochę dłuższych niż rok czy dwa, bo przypomnę, że za dwa i pół roku, trochę ponad dwa i pół roku, w lipcu 2024 roku będzie nowa Komisja Europejska i myślę, że ona raczej woli, chciałaby pójść drogą nie pana Junckera, który był jedną kadencję szefem Komisji ,tylko pana Barroso ,byłego premiera Portugalii, który był szefem Komisji Europejskiej przez dwie kadencje. Jeżeli ona poważnie myśli o dwóch kadencjach, to powinna się dogadywać z Polską, bo jednak sytuacja, w której jednak to, że był Brexit, to bardzo osłabiło pozycję Junckera, jeżeli teraz będą jakieś turbulencje związane z Polską, z Węgrami i innymi krajami, jeżeli spoistość Unii Europejskiej ulegnie osłabieniu, to będzie to szło negatywnie na jej konto polityczne.

W tych polskich dyskusjach o relacjach między rządem a Komisją Europejską nie ma co ukrywać, że tutaj głównym powtarzanym na wszystkie strony tematem, jest kwestia tych środków finansowych, czy fakt, że polski rząd uczynił z Krajowego Planu Odbudowy taki swój główny sztandar, także na rynku krajowym, odbija się teraz nieco czkawką, czy to nie jest tak, że my ciągle traktujemy Unię, jako takie miejsce, z którego czerpiemy jakieś pieniądze, chociaż teraz tak naprawdę nie tyle czerpiemy, co wspólnie pożyczamy, czy to nie jest jednak takie wejście w buty Donalda Tuska, który przypominam, był takim „dobrym tatusiem” z Europy, który załatwi jakieś pieniądze. Jak tak czasem słucham narracji obecnego rządu, to ze smutkiem stwierdzam, że tu jest nadal traktowanie tych środków Unii Europejskiej jako czegoś takiego złotego, co przychodzi z zewnątrz.

– To jest dość trudne pytanie, bo to jest pytanie o filozofię pewną, tutaj trzeba powiedzieć, że my gramy politycznie razem z Węgrami, ale w tej kwestii się bardzo różnimy, bo Orban, który rządzi już po raz czwarty, a trzeci raz pod rząd, on konsekwentnie od lat stara się w przekazie do społeczeństwa, do swojego narodu minimalizować rolę Unii, a zwłaszcza środków unijnych, jakby zabezpieczając się, że jeżeli tutaj w tym obszarze nie będzie miał powodzenia, jeżeli tutaj Unia będzie go karać finansowo, no to ponieważ on nie eksponował tej karty, to jego potencjalna porażka w tym obszarze będzie znacznie mniej bolała, w sensie punktów w sondażach i przełożenia na wynik wyborczy. Ja tylko przypomnę, że mało kto o tym już pamięta, że jak w lipcu zeszłego roku przedstawiono te wstępne założenia Recovery Fund - Funduszu Odbudowy, to tam Węgry porównywalne ludnościowo z Portugalią, miały dwa razy mniej środków niż ona. Oczywiście to bardzo rząd w Budapeszcie oburzyło, ale nie było to jakoś medialnie rozgrywane , pieniądze z Unii nie stały się tym „leit-motivem”, tym koniem napędowym dla propagandy Orbana i Fideszu,. W Polsce przyjęto inną filozofię, rzeczywiście obecny rząd polski przebił koalicję PO i PSL, gdy chodzi o te środki, na papierze, póki co, natomiast oczywiście ten kij ma dwa końce i Pan akurat pokazał drugi koniec - i ja się z Panem zgadzam.

To już zostawimy sprawy europejskie, korzystamy tutaj z tego, że wśród polskich polityków jest Pan znanym podróżnikiem i globtroterem, ale nie o Kuwejcie będziemy dzisiaj rozmawiać, bo wiem, że był Pan też przedtem obserwatorem w czasie wyborów prezydenckich w Uzbekistanie, a rola teraz po tym wszystkim, co się wydarzyło Afganistanie, tych postsowieckich krajów Azji Środkowej, coraz bardziej wzrasta i chyba jest to takie miejsce, o którym warto porozmawiać, proszę o jakieś refleksje na temat Uzbekistanu?

– Cieszę się, że Pan o tym mówi, rzeczywiście Uzbekistan spełniał rolę kluczową dla Polski, bo był tym hubem, gdzie myśmy i naszych żołnierzy i naszych ludzi, a także tych, którzy nam pomagali i nie tylko nam, ściągaliśmy przez Uzbekistan do Polski, Afgańczyków, którzy pomagali i pracowali dla wielu krajów europejskich. Zresztą większość z nich już opuściła Polskę, to tak na marginesie, prawdę mówiąc i legalnie i mniej legalnie. Natomiast w ogóle tam jest bardzo ciekawy teatr polityczny. Rosja systematycznie traci wpływy, o tym się mało mówi, w Azji postsowieckiej, w Azji Środkowej. A kto zyskuje? Uwaga : Turcja . Turcja, która po pierwsze jest kulturowo i językowo bliska kilku krajom tego regionu, konkretnie jest taka rada państw, które są związane z kulturą turecką, gdzie obok Turcji i Azerbejdżanu są kraje właśnie tego regionu, takie jak: Kazachstan i Kirgistan, Turkmenistan i Uzbekistan. A więc to jakby pokazuje to przesunięcie strefy wpływów. Gdy chodzi o kwestie ekonomiczne to gdyby nie fakt, że Rosja cały czas eksportuje mocno militaria, uzbrojenie, to w tej chwili już Turcja, pomijając eksport militarny, to Turcja już ją wyprzedziła, gdy chodzi o handel z krajami Azji Środkowej. To oznacza takie powoli , systematyczne wypieranie wpływów rosyjskich, nie rewolucyjne, ale stopniowe - i to jest dla Polski wiadomość dobra. Ponadto przypomnę, może Pan o tym wie, ale szesnaście tysięcy Uzbeków pracuje już w tej chwili w Polsce, są to ludzie, uwaga, na trzecim miejscu, gdy chodzi o listę pożądanych nacji, taka lista jest prowadzona przez polskie firmy, bo są to ludzie, którzy po pierwsze są- gdy przyjeżdżają do Polski - to już z Polski nie uciekają gdzie indziej, nie są tacy mobilni, po drugie, mówiąc otwartym tekstem, są muzułmanami i nie używają alkoholu w większości, więc z punktu widzenia polskiego pracodawcy są bardzo pożądani, po trzecie, są oceniani jako solidni pracownicy i wreszcie, to warto też powiedzieć, tutaj rośnie też polski eksport do Uzbekistanu, powstała tam filia pierwszej polskiej uczelni, w ogóle to jest pierwsza filia pierwszej europejskiej uczelni w Uzbekistanie i jest to uczelnia polska - Collegium Humanum. Także te nasze więzy z Azją Środkową i z Uzbekistanem teraz są coraz silniejsze i nie ma co ukrywać, że jest to rzecz z punktu widzenia interesów państwowych Rzeczpospolitej dobra.

A same te wybory prezydenckie, no bo poprzedni władca Uzbekistanu Islom Karimow tak zbyt wiele z demokracją nie miał do czynienia, jak mówiono w jednej książce.

– To delikatne określenie. Oczywiście, żeby było jasne, nie porównujmy standardów europejskich, do tego co się dzieje w Azji Środkowej, bo to w ogóle szkoda zachodu, obecny prezydent Szawkat Mirzijojew bardzo tak sprytnie otwiera swój kraj na inwestycje zagraniczne, duże inwestycje ,ostatnio holenderskie i niemieckie, zaprasza inwestorów, Węgrom, no, właśnie Węgrom sprzedał pakiet kontrolny jednego z pięciu największych uzbeckich banków. I dokonuje takiej demokratyzacji, kontrolowanej, żeby było jasne i takiej westernizacji gospodarki. To jest proces, który jest dobrze oceniany w Unii Europejskiej. To nie jest tak, że oni stali się jakimś państwem demokratycznym w rozumieniu unijnym, czy europejskim, ale na pewno jest to kraj znacznie bardziej demokratyczny, niż był dziesięć lat temu.

Tutaj Pan wspomniał o polityce tureckiej, zawsze mnie nurtuje, jak tak czytam i słucham o różnych kierunkach bardzo aktywnej neoimperialnej polityki Turcji, bardzo asertywnej, czy ona nie jest trochę ponad stan tego kraju, bo wydaje się, że ilość tych rejonów, w których Turcja bardzo aktywnie i ostro często promuje swoje interesy, to są właśnie wszystkie kierunki geograficzne.

– Dobre pytanie, prezydent Kaczyński kiedyś mówił, nie wiem, czy tylko prywatnie, czy mówił też publicznie to, że „Rosja gra ponad to, co ma w kartach”. Być może nie tylko o Rosji można tak mówić, natomiast ja przypomnę, Turcja to jest naród osiemdziesięcio-milionowy, to jest naród, który jest bardzo ekspansywny. Kiedyś Roman Dmowski pisał, że Polacy muszą dokonać pewnej ekspansji zewnętrznej, to nie chodziło o kwestie terytorialne, bo -to już jest moje opowiedzenie tego cytatu, tej myśli - bo naród, który się nie rozwija, ten się zwija i Turcy są rzeczywiście bardzo ekspansywni, to są oczywiście często prywatne tureckie firmy, ale wspierane przez państwo, oni zresztą operują często w tych krajach, z którymi mają związki historyczno-kulturowo-cywilizacyjne i językowe, więc jest im łatwiej. Wie Pan, jeżeli mam do wyboru wpływy tureckie czy rosyjskie w Azji Środkowej, czy uwaga, w jakiejś mierze na Kaukazie Południowym, przynajmniej jeżeli chodzi o Azerbejdżan - to ja wolę te wpływy tureckie niż rosyjskie, to oczywiste. Natomiast powiem w ten sposób, że prezydent Rzeczpospolitej odwiedził Turcję wiosną tego roku, z bardzo dobrą wizytą, z dużą delegacją rządowo-parlamentarną, Polska kupiła drony za okrągły miliard z Turcji, Polska jako jedyny kraj w Unii Europejskiej to uczynił właśnie, czyli jakby pokazał, że można od Turcji kupować uzbrojenie, a także Polska była jedynym krajem, który zniósł kwarantannę dla obywateli Turcji. W tym roku było w Turcji, uwaga pięćset tysięcy Polaków na wczasach, na urlopach. Nie przebili tego rekordu osiemset tysięcy sprzed kwarantanny...

Panie Pośle musimy kończyć, myślę, że wniosek: świat się zmienia i trzeba obserwować te wzrastające regiony i potęgi, wyciągać z tego wnioski dla Polski, polskiej polityki, o Kuwejcie następnym razem porozmawiamy, a gościem „Polskiego Radia 24” był Ryszard Czarnecki, europoseł, dziękuję bardzo.

– Dziękuję bardzo, kłaniam się.