Inwazja imigrantów

Proponuję Państwu zapis mojego telewizyjnego wywiadu dla „Rzeczpospolitej TV”. Miał on miejsce w ramach programu „Rzecz o Polityce”. Rozmowę ze mną przeprowadził red. Michał Kolanko, a została ona przeprowadzona 14 października 2021 roku.

Dzień dobry, Państwa i moim gościem dzisiaj jest europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki, dzień dobry.

– Witam Pana, witam Państwa, ukłony z Ankary, stolicy Turcji, gdzie właśnie jestem z oficjalną wizytą.

Ja chciałbym zacząć jednak od kwestii polsko-białoruskich. Niedawno, powiedział Pan w jednym z programów, że współczuje Pan dzieciom z Michałowa, że Ich rodzice ich narazili. Czy to jest dobre? Fala krytyki spadła na Pana po tej wypowiedzi. Czy Pan ją podtrzymuje?

– Podtrzymuję w 100% moją krytykę wobec rodziców dzieciaków, którzy w sposób nieodpowiedzialny, narażając ich życie, usiłują przekroczyć nielegalnie granicę. Tymczasem prawo międzynarodowe jest tu jasne. Polskie władze prawa międzynarodowego przestrzegają, wszelkie wnioski o azyl, czy też mówiąc ściślej: ochronę międzynarodową należy składać oficjalnie w punktach granicznych, a nie przedzierając się przez zieloną granicę, narażając własne dzieci, zwłaszcza że nie są to ludzie, którzy są uchodźcami, oni przybyli legalnie na teren Białorusi, zapłacili tysiąc, czy tysiąc paręset dolarów za wycieczkę.

Sloganem irackiego biura turystycznego, które ich sprowadzą jest „Białoruś, jeden dzień z życia”. A więc my nie możemy się zgodzić na to, aby ten swoisty przemysł przemytniczy, przemytników ludzi kwitł kosztem bezpieczeństwa Polski.

Pytanie tylko jedno, czy to jest Pana zdaniem potrzebne, żeby mówić w ten sposób, że „współczuję dzieciom, że mają takich rodziców”, czy to jest potrzebna płaszczyzna dla tej debaty, jeśli chodzi o polsko-białoruską granicę?

– Panie Redaktorze, trzeba po prostu nazywać rzeczy po imieniu. Jest to kwestia braku odpowiedzialności dorosłych ludzi, którzy narażają własne dzieci, oni doskonale wiedzą, że mogą złożyć wnioski odpowiednie o ochronę międzynarodową, oficjalnie, a tego nie czynią, bo tak naprawdę chcą przedostać się do Niemiec i narażają swoje dzieci. Trzeba to nazwać wreszcie po imieniu, a nie udawać, że jest inaczej.

A czy jest jakaś sprzeczność między tym, żeby granica była szczelna a tym, żeby ludzie na niej nie umierali?

– Granica musi być szczelna i będzie szczelna - temu będzie służył mur. Zwracam uwagę, że we wrześniu było przeszło dwa razy więcej prób nielegalnego przekroczenia granicy Białorusi z Polską, niż to było w miesiącu sierpniu ,a było to w sumie dziesięć razy więcej niż w kwietniu. Ale uwaga, na Litwie we wrześniu było tych prób przeszło dwa razy mniej niż w sierpniu, a to znaczy, że skoncentrowano wszystkie siły białoruskie, zapewne rosyjskie również, bo tutaj zapewne Kreml jest w cieniu, to jest oczywiste - na granicy z Polską. Jest to wojna hybrydowa. Natomiast niejednokrotnie, o czym zresztą myślę, że wszyscy powinniśmy wiedzieć, funkcjonariusze Straży Granicznej nie raz narażając własne życie, wyławiając z bagna na przykład, ratowali życie tych nieszczęsnych ludzi. Natomiast to nie oznacza, że będziemy ich wpuszczać, ponieważ wpuszczenie nawet kilkunastu czy kilkudziesięciu oznaczałoby, że następnego dnia na granicy byłoby ich dziesiątki tysięcy.

Nawet kobiet i dzieci?

– Jeszcze raz podkreślam, że to jest pewna taka gra, specjalnie bierze się kobiety i dzieci, żeby zmiękczyć opinię publiczną. Zwracam tylko uwagę, że prawo międzynarodowe nakazuje akcję łączenia rodzin i skutki czegoś takiego byśmy odczuwali nie tylko jutro, pojutrze, za rok, ale za lat kilkanaście i kilkadziesiąt. Przykład Finlandii, bardzo taki charakterystyczny : Finlandia w roku 1990 przyjęła stu Somalijczyków, a teraz jest tych Somalijczyków, po tych około trzydziestu latach, dane z końca zeszłej dekady - 28 tysięcy. To pokazuje, jak w wyniku akcji łączenia rodzin, wyniku reprodukcji, czy czynników demograficznych ta populacja rośnie. To samo byłoby w Polsce ! W związku z tym, naprawdę bardzo przestrzegam przed uchylaniem nawet drzwiczek w tej kwestii.

No ,ale w latach dziewięćdziesiątych Polska przyjęła uchodźców z Czeczenii na przykład?

– Bardzo dobry przykład, dziękuję, że Pan to powiedział. Polska przejęła wówczas dziewięćdziesiąt parę, prawie sto tysięcy, dziewięćdziesiąt parę tysięcy uchodźców z Czeczenii, to byli prawdziwi uchodźcy...

A nie było żadnego demograficznego zagrożenia.

– ... przy czym, uwaga, w Polsce zostało około tysiąca, reszta rozproszyła się po krajach Europy Zachodniej, głównie po czterech: Dania, Szwecja, Niemcy i Austria. Charakterystyczne, że ci, którzy badają tę emigrację czeczeńską, którzy nawiązują z nią kontakty, podkreślają ciekawą rzecz, że o ile ich rodzice, to byli tacy umiarkowanie muzułmanie, którzy byli dalecy od radykalizmu, to niektóre z dzieci tych rodzin poszły walczyć do Iraku, jako już fundamentaliści islamscy. Przestrzegam przed otwieraniem granicy, ponieważ to się może tym samym skończyć u nas.

A czy ten mur, o którym mówiłem na samym wstępie, który Sejm chce powołać w specjalnej spec-ustawie, której sprzeciwia się zresztą część opozycji, czy on będzie skuteczny na pewno i czy on powstanie tak szybko, jak to deklaruje rząd?

– Mur będzie pomocny. Nie można powiedzieć, że będzie panaceum, remedium, że on załatwi wszystkie problemy, ale będzie pomocny, będzie ograniczał możliwości nielegalnego wtargnięcia do naszego kraju, przekroczenia nielegalnie granicy państwowej Rzeczpospolitej Polskiej. Natomiast oczywiście sam mur nie wystarczy. Działania opozycji w tej sprawie pokazują brak instynktu państwowego, mówię to bardzo twardo, ale przykład Litwy, który podałem, jest charakterystyczny : tam opozycja była zjednoczona z rządem w tej kwestii i media były absolutnie zjednoczone z rządem i tam ta liczba imigrantów spadła dwa razy w ciągu jednego miesiąca, między sierpniem a wrześniem. W Polsce wzrosła ponad dwa razy, właśnie dlatego, że ci, którzy kierują tym przemytem, reżym w Mińsku, także reżim w Moskwie, oni wyczuli ,że tu jest pewna słabość, jest miękkie podbrzusze i należy zaatakować Polskę i ta inwazja imigracyjna jest w tej chwili znacznie większa niż była. Zresztą to świadczy także po pierwszej dekadzie października, kiedy do Polski przybyło prawie 5600 ludzi, gdy przez cały wrzesień było ich 7600.

Czy. w tym wątku jeszcze jedno pytanie, czy potrzebna jest... skąd bierze się ten taki właśnie... czy ten język „inwazja”, „wojna hybrydowa”, on jest potrzebny w tej sytuacji, nie prowadzi do większych napięć też w Polsce, nie dehumanizując też trochę tych ludzi, na tej granicy?

– „Wojna hybrydowa”, to pojęcie jest od dawna rozpropagowane przez ekspertów, ono określa pewną rzeczywistość, trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Inwazja imigracyjna jest też przecież faktem, nazywajmy Panie Redaktorze rzeczy po imieniu, nazywajmy rzeczy takimi, jakimi one są, nie używajmy eufemizmów w sytuacji zupełnie fundamentalnej dla bezpieczeństwa Polski.

Pytanie też o relacje polsko-unijne, na ile da się je wyprostować, czy to jest w ogóle możliwe, żeby wyprostować te relacje tak, jak mówił niedawno wicemarszałek Ryszard Terlecki, na czym to miałoby w ogóle polegać?

– Myślę, że leży to w interesie obu stron. Unia Europejska jest na zakręcie, jest po pierwszym exicie, bo nie liczę exitu Grenlandii w połowie lat osiemdziesiątych, choć to wielkie terytorium, ale jednak politycznie mniej ważkie, zresztą nie było to terytorium państwa, tylko część terytorium Królestwa Danii. Wielka Brytania, kraj numer dwa de facto w Unii Europejskiej, centrum finansowe odeszło z Unii, to jest unijna klęska. Jeżeli dzisiaj Michel Barnier były szef MSZ Francji, komisarz w Komisji Europejskiej, reprezentant Francji w Komisji Europejskiej przez lata i negocjator warunków Brexitu zresztą, mówi, że „jeżeli nic się nie zmieni to będą kolejne Brexity”- jak to dosłownie określił, to pokazuje, że Unia jest na zakręcie. W interesie Unii i Polski jest to, żeby się dogadać. Jest otwartość po polskiej stronie na taki dialog.

Dobrze, ale na czym to miałoby polegać , ten dialog, bo ten konflikt toczy się w zasadzie już sześć lat, ale wydaje się, że ostatnio nastąpiła jednak jego eskalacja i to po decyzji Trybunału Konstytucyjnego.

– Myślę, że decyzja Trybunału Konstytucyjnego jest odpowiedzią na działania Unii Europejskiej, nie mylmy skutków z przyczynami, natomiast to, co jest płaszczyzną potencjalnego kompromisu, znalezienia pewnego konsensu, wspólnego mianownika, mówiąc językiem matematycznym- myślę, że jest to to, o czym już wspomniał prezes Jarosław Kaczyński, czyli kwestia pewnych zmian w ustawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. My z tej reformy nie zrezygnujemy, natomiast na przykład redefinicja Izby Dyscyplinarnej czy niektórych innych kwestii zapewne wchodzi w grę.

Ale też jest pytanie, czy spłaszczenie struktury sądów też?

–To jest kwestia, jak myślę przede wszystkim, o której powinien mówić minister sprawiedliwości, bo to jest jego portfolio, to jest jego teka. Podkreślam :

my z reformy wymiaru sprawiedliwości nie zrezygnujemy, natomiast na pewno chcemy szukać wspólnego mianownika z Unią. Choć to nie będzie tak, że będzie kwestia jakiś jednostronnych ustępstw : to jest ulica dwukierunkowa i to chciałem mocno podkreślić.

A czy uważa Pan, powtórzy się... a może powtórzy się historia, jak z uchwałami anty LGBT, które wszystkie zostały wycofane w pięciu województwach przynajmniej, nie w gminach, ale województwach?

– Wydaje mi się, że były to przede wszystkim uchwały dotyczące wsparcia dla rodzin, tutaj Pan używa takiej retoryki, z którą się do końca nie mogę się zgodzić, natomiast podkreślam, Polska jest otwarta na kompromis, będziemy jednak twardo bronić swoich interesów, to jest ulica dwukierunkowa, kompromis polega na tym, że dwie strony się spotykają, rozmawiają, słuchają się nawzajem i znajdują punkty wspólne. To nie jest tak, że Polska ma ustępować a Unia, mówiąc Józefem Piłsudskim: „Ma brać, ale nie kwitować”. Dla mnie takim symbolem braku chęci słuchania polskich argumentów, faktów, jest komisarz Frans Timmermans, który w zeszłej kadencji europarlamentu podczas debat na temat Polski, gdy przemawiali europosłowie Prawa i Sprawiedliwości zdejmował słuchawki i po prostu ich nie słuchał. Jeżeli będzie Unia przejawiała takie nastawienie do dialogu z Polską, to żadnego kompromisu nie osiągniemy. Ale jednak tak: taka gotowość do kompromisu po stronie Polski jest.

KPO, te środki będą Polsce przyznane, na co by się zgodziło Prawo i Sprawiedliwość, żeby te środki uzyskać, co jest jakąś linią?

– Te środki zostały nam zagwarantowane. Podkreślam, że one pojawiają się z dwóch kranów finansowych. Jeden z nich to pożyczka i tutaj Polska, jako kraj gwarantował tę pożyczkę ! Bez gwarancji Polski Unia Europejska nie otrzymałaby tej pożyczki, zresztą na bardzo korzystnych warunkach, skądinąd jest to bardzo nisko oprocentowana pożyczka. Ja tutaj nie widzę, mówiąc znanym powiedzeniem Premier Jej Królewskiej Mości Margaret Thatcher: „TINA” - „There Is No Alternative” - nie ma alternatywy, my te pieniądze otrzymamy. Jeszcze dwa kraje nie złożyły w ogóle swoich KPO, czyli Krajowych Planów Odbudowy, mówię o Królestwie Niderlandów i o Bułgarii.

Natomiast to nie jest kwestia „czy” tylko kwestia „kiedy”, kwestia czasu, oczywiście im szybciej, tym lepiej.

Przechodząc na koniec na grunt krajowy, chciałbym zapytać, co będzie teraz robił prezes PiS Jarosław Kaczyński, znaczy po tym, jak odejdzie z rządu, jaki jest jego bilans w ogóle, jeżeli chodzi o bycie wicepremierem ds. bezpieczeństwa?

– Będzie dalej mężem stanu i liderem politycznym, który gwarantuje jedność i efektywność funkcjonowania naszego obozu politycznego. A jaki jest bilans? Pan prezes Kaczyński ściągnął cugle, mówiąc znanym powiedzeniem , w rządzie. Uważam, że jego obecność była ważna, potrzebna, ale teraz kiedy do wyborów parlamentarnych zostały dwa lata, myślę, że skoncentrowanie uwagi na funkcjonowaniu formacji rządzącej, jest i będzie priorytetem dla pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i uważam to za działanie racjonalne.

Ale na początek trzeba powiedzieć, że jeśli był przez ten czas w rządzie, to był czas akurat, kiedy np. od rządu odszedł Jarosław Gowin.

– To już jest raczej pytanie...

Został wyrzucony z rządu.

– ... pytanie do pana Jarosława Gowina, który poszedł na wojnę z Prawem i Sprawiedliwością. Ja osobiście żałuję, szkoda, że tak się stało, bo przecież razem wygraliśmy siedem wyborów, natomiast to już było, „to se ne vrati”, jak mówią nasi sąsiedzi Czesi, którzy właśnie i chyba na szczęście zmieniają premiera swojego kraju. Podsumowując: uważam, że ten bilans był pozytywny- mówię o obecności prezesa Jarosława Kaczyńskiego jako wicepremiera w rządzie Rzeczpospolitej Polskiej. On jednak spowodował pewne wdrożenie mechanizmów funkcjonowania Rady Ministrów i zmniejszył wyraźne napięcia, które w rządzie były, nie ma co ukrywać.

To jeszcze myślę, że będziemy analizować i pytać o te wszystkie sprawy wewnętrzne. A bilans jego dokonań, jako szefa tego komitetu bezpieczeństwa, widzi Pan jakiekolwiek jego dokonania w tej sferze?

– Myślę, że koordynował działania w sferze niesłychanie wrażliwej, która okazała się większym wyzwaniem, niż się spodziewano, bo okazało się ,ze nastąpiła ta inwazja imigrantów - pozwoli Pan, że tego słowa jeszcze raz użyję. Uważam, że był potrzebny w rządzie, ale cały czas pozostanie liderem obozu politycznego i wszelkie decyzje rządu będą z nim z całą pewnością-te kluczowe- uzgadniane. Będzie prezes Kaczyński reżyserem, który w dalszym ciągu będzie reżyserował polską politykę, co dla polskiej polityki jest rzeczą pozytywną.

Powiedział Pan wcześniej, że wybory będą za dwa lata, a czy to nie jest tak, że powrót i odejście prezesa Kaczyńskiego z rządu oznacza, że wybory będą wcześniej, że prezes Kaczyński chce przygotować partię na szybsze wybory?

– Naszą intencją nie są wybory wcześniejsze. Chcemy, żeby były w terminie konstytucyjnym, czyli 2023 jesień. Do tego zmierzamy. Nie uważam, żeby Polsce były potrzebne wcześniejsze wybory, Prawo i Sprawiedliwość też tak nie uważa.

O tym, czy wcześniejsze wybory będą, czy nie, na pewno będziemy jeszcze o tym i do tego tematu wracać, a na koniec jeszcze, czy uważa Pan, że większość Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie jest bezpieczna, bo wczoraj była taka historia, że kilku posłów sprzymierzonych ze Zjednoczoną Prawicą, z PiS, ze środowiska Adama Bielana na jednym z głosowań się nie pojawiło.

– Myślę, że jest to kwestia, mówiąc wprost, bo oglądają nas ludzie, którzy znają się na polityce, jest to kwestia ostatecznych decyzji odnośnie kształtu rządu, powstania nowego resortu, ponownie resortu sportu, być może poszerzonego o turystykę. Odbieram tę nieobecność jako element pewnej presji na premiera Mateusza Morawieckiego, aby te zmiany, zapowiedziane wcześniej, wprowadził w życie. Wczoraj pan prezes Jarosław Kaczyński potwierdził, że te zmiany będą, zatem nie sądzę, aby takie sytuacje miały miejsce w przyszłości.

O tym też będziemy wspominać, teraz bardzo dziękuję za rozmowę, Państwa i moim gościem dzisiaj był europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki, dziękuję bardzo.

– Dziękuję bardzo, kłaniam się.