Ryszard Czarnecki kontra Konrad Piasecki czyli „działo się”

Zapraszam do lektury zapisu ostrego wywiadu telewizyjnego, jakiego udzieliłem red. Konradowi Piaseckiemu w TVN 24. Była to poranna, mająca bardzo dużą oglądalność „Rozmowa Piaseckiego”. 

Dzień dobry, witam, „Rozmowa Piaseckiego”, a w niej europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki. Dzień dobry, witam. 

– Dzień dobry. Witam Pana, witam Państwa 

 Data wyborów ogłoszona, Prawo i Sprawiedliwość nie ma wątpliwości, dylematów - Andrzej Duda na prezydenta? 

 – Tak ,oczywiście. 

 Czyli ma być tak, jak było? 

– Ma być tak dobrze jak było, jak jest i jak będzie. 

A było dobrze? 

– Było bardzo dobrze, ja na to patrzę z perspektywy międzynarodowej. Bardzo aktywny na arenie międzynarodowej, bardzo duże zasługi jeśli chodzi o relacje transatlantyckie. Aktywność w regionie, budowanie sojuszów regionalnych – to bardzo ważne. 

Mam wrażenie, że sukcesów wielkich poza relacjami ze Stanami Zjednoczonymi w tej sprawie nie ma. 

– Panie Redaktorze proszę o uczciwą, obiektywną ocenę. 

Obiektywnie uważam, Międzymorze jest tworem głównie propagandowym. Co Wy robicie z tymi ludźmi Prawa i Sprawiedliwości i okolic, którzy są rozczarowani tą prezydenturą i mówią „a ja na Dudę nie zagłosuję”? 

– Myślę, że jak dojdzie co do czego to także ci ludzie, którzy mają swoje wątpliwości- mają do tego prawo - zagłosują na prezydenta Rzeczpospolitej. 

A co gdy ważni ludzie z obozu Prawa i Sprawiedliwości mówią – „mojego głosu prezydent już nie ma, zrobił krok w kierunku elektoratu lewicowo-postkomunistycznego, tych, którzy służyli Rosji i twardego betonu komunistów, którzy z Moskwą współpracowali”? Pamięta Pan takie słowa? 

 – Nie pamiętam. 

 Marek Suski — ówczesny szef gabinetu politycznego premiera. Ważna postać Prawa i Sprawiedliwości mówił: „ja na Dudę już nie zagłosuję” Powiedzmy to, na razie. 

– Jestem przekonany, że Marek Suski zagłosuje na prezydenta Andrzeja Dudę. 

A mówil, że tego nie zrobi. 

– Myślę, że przekonał się kolejnymi miesiącami, latami prezydenta. 

To następna postać - najwierniejszy z wiernych, redaktor naczelny najwierniejszej z wiernych „Gazety Polskiej”– „na Dudę już nie zagłosuję, prezydent Duda dopiął swego - wyszantażował dymisję Macierewicza, a ja obiecałam, że w takiej sytuacji na niego nie zagłosuje i tej obietnicy dotrzymam” .

– Myślę, że wiele osób, także Tomasz Sakiewicz, którzy mówili w emocjach, może uzasadnionych, że nie zagłosują na prezydenta - na prezydenta jednak zagłosują. 

A Pan jest nadal szefem Rady Nadzorczej, która wydaje „Gazetę Polską” ? 

– „Gazetę Polską Codziennie”, dziennik, dziennik, cały czas powtarzam. 

Ale czy ma Pan związek z panem Tomaszem Sakiewiczem? Czyli można powiedzieć w pewnym sensie niesubordynacja podwładnego. 

– W sensie formalnym mam związek z „Gazetą Polską Codziennie”, a konkretnie może ze spółką, która ją wydaje. 

A co Wy z takimi głosami poczniecie, bo te głosy jednak padały przez cztery, teraz to już cztery i pół roku tej prezydentury. I co? I one wszystkie zostaną unieważnione w dniu, kiedy marszałek Witek ogłasza wybory prezydenckie? 

– Panie Redaktorze, wytrawny dziennikarz doskonale wie, jak przyjdzie co do czego i z jednej strony będziemy mieli pana doktora prawa Andrzeja Dudę Prezydenta Rzeczpospolitej, a z drugiej strony np. panią rzeczniczkę rządu Donalda Tuska Kidawę-Błońską, Małgorzatę Kidawę-Błońską - to tacy ludzie, których Pan cytował wybiorą Prezydenta RP. 

Nie kiełkowała Wam, choćby przez chwilę myśl, żeby jednak kto inny był reprezentantem PiS-u w tych wyborach? 

– Mi nie kiełkowała. 

 A innym kiełkowała? 

– Na pewno prezesowi Kaczyńskiemu nie kiełkowała. 

Nie było tak, że np. Beata Szydło była takim alternatywnym dla Andrzeja Dudy kandydatem? 

– Ja myślę, że możemy pisać scenariusze na to, co będzie za pięć lat i wtedy szereg ludzi z naszej strony, np. premier Morawiecki, np. Beata Szydło, ale też inni politycy… 

Czy Duda 2020 Szydło 2025. Albo premier Morawiecki 2025 

– Może premier Morawiecki na przykład. Możemy o tym mówić, ale to będzie za pięć lat, na razie mamy wybory prezydenckie 10 maja. 

Bo Andrzej Duda to jest taki wzorzec prezydentury pańskim zdaniem? Prezydent idealny. 

– Nie ma ludzi idealnych, nie ma polityków idealnych. 

I Andrzej Duda też takim nie jest. 

– Uważam, że prezydent Rzeczpospolitej, doktor Andrzej Duda, był, jest i ma szansę być bardzo dobrym prezydentem. 

A kiedy jest bardziej idealny? Wtedy kiedy mówi o związkach partnerskich, że gdyby położyło jakieś ugrupowanie na jego biurko ustawę o związkach partnerskich, to rozważyłby jej podpisanie, czy wtedy kiedy podpisuje ustawę dyscyplinującą napisaną przez Prawo i Sprawiedliwość? 

– Myślę, że pan prezydent jest sobą. To zaleta w świecie polityki. Myślę, że szczerze robi jedno i drugie. 

Jako osoba, która jest sobą w sprawie związków partnerskich, przyzna Pan, mówi różne rzeczy. Mówił przez lata różne rzeczy. 

– Tak, ale proszę pokazać mi polityków, którzy nie dojrzewali w pewnym momencie w pewnych sprawach… 

Prezydent dojrzewa, liberalizując się. Nie niepokoi do pana? 

 – Mnie akurat nie niepokoi, natomiast jak widać w innych sprawach dalej,jakby Pan określił, że jest „hardlinerem”.... 

Ale rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość takiego dylematu przed prezydentem, takiego dylematu prezydentowi nie zafunduje. Ustawy o związkach partnerskich mu nie położy na biurko. 

- Przede wszystkim, Pan prezydent ma prawo do własnej inicjatyw, natomiast jak rozumiem jego wypowiedź, on mówi o tym ,co by się gdyby jakaś… 

Tak tak, ja pytam czy jakaś formacja, np. formacja rządząca, bo ona miałaby ku temu większość parlamentarną, położyłaby mu taką ustawę, czy raczej jest to wykluczone? 

- To jest pytanie do moich kolegów z Sejmu, ale nie słyszałem żeby w agendzie to miało miejsce. 

Czy umiałby Pan, Panie Pośle, objaśnić jednemu ze swoich 134 629 wyborców dlaczego właściwie sędzia Paweł Juszczyszyn nie mógł wczoraj orzekać, sądzić i pracować w sądzie? 

 – Bo taka była decyzja jego szefów 

Których szefów? 

 – Izby Dyscyplinarnej 

 To są jego szefowie? 

 – Izba dyscyplinuje sędziów 

Wie Pan, że to jest ta Izba, o której Sąd Najwyższy mówi, że nie ma prawa działać? 

 - W Polsce toczy się… 

 Sąd Najwyższy powiedzmy, czyli najwyższy autorytet w dziedzinie prawnej i orzekania sądowego 

– …w Polsce toczy się w tej sprawie spór, który jest sporem politycznym, nie tylko prawniczym. Stanowiska są jasno określone. W moim przekonaniu te wypowiedzi sędziów, Adam Tomczyńskiego na przykład, który współorzekał w tej sprawie są dosyć jasne. Sędzia Tomczyński uzasadniał, że pewne zaangażowania pana sędziego Juszczyszyna mają charakter polityczny. 

 A czytał Pan może wpisy sędziego Tomczyńskiego zanim został sędzią Sądu Najwyższego na twitterze? Pokazujące jak bardzo jest politycznie zaangażowany, nie niepokoi to Pana? Pana, który próbuje zwalczyć właśnie upolitycznienie sędziów dzisiaj, chyba, że Pan się nie zgadza z ustawą dyscyplinującą. 

– A jakie są wpisy sędziego Adama Tomczyńskiego jak został… 

 Skasował konto twitterowe. 

 – A widzi Pan. 

 Czy uważa Pan, że do dnia powołania był upolityczniony, a od dnia powołania upolityczniony być przestał? 

 – Myślę, że w pokazywał postawę pro - obywatelską. Jest spór, wydaje mi się, że nie powinniśmy pójść w kierunku anarchizacji. Jednak sędziowie powinni przestrzegać prawa, rzecz w tym, że niektórzy sędziowie interpretują to prawo, tak jak interpretują. 

Problem polega na tym, że Wy mówicie, że walczycie z upolitycznieniem sędziów, prawda? Specjalną ustawę dzisiaj wprowadzacie, żeby walczyć z upolitycznieniem sędziów. Tymczasem sędziowie powołani przez Was, dowodzili przed powołaniem na sędziów, że są upolitycznieni. Po powołaniu na sędziów, czyli wtedy kiedy są sędziami czy prezesami sądów najwyższych, też nie wahają się przed wygłaszaniem politycznych ocen, nie niepokoi to Pana nieco? 

– Sędzia Adam Tomczyński, jak Pan sam powiedział, skasował konto na twitterze… 

Ale sędzia Nowacki np. nie skasował i mówi o ustawach, że są bolszewickie. 

– Pasjonująca dyskusja pomiędzy magistrem historii Ryszardem Czarneckim a magistrem historii Konradem Piaseckim. 

Niedoszłym w moim przypadku akurat. 

– Trzymam kciuki cały czas. 

Dziękuję bardz. A uważa Pan, że naprawdę jest sędziego Juszczyszyna za co, aż tak bardzo ganiać i aż tak bardzo karać? 

 – Ja się nie będę wypowiadał w przypadku konkretnych sędziów. 

 Powiedziałem, żeby Pan wytłumaczył jednemu ze swoich wyborców co takiego zrobił sędzia Juszczyszyn, że z nie może orzekać? 

 - Myślę, że moi wyborcy w dużym stopniu utożsamiają się z decyzją… 

 Ale to proszę wytłumaczyć, bo być może oni tego nie rozumieją. 

 – …z decyzją Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Ja akurat tego na pewno tłumaczyć nie będę. Moi wyborcy, w moim przekonaniu, raczej są zdecydowanie za tym, żeby wymiar Sprawiedliwości funkcjonował, a nie był anarchizowany. 

 Panie Pośle siada przed Panem wyborca, załóżmy, że ja jestem tym wyborcą i mówi: Panie Pośle, niech mi Pan wytłumaczy – co takiego złego zrobił ten Juszczyszyn, że nie może orzekać? 

 - Głosował Pan na mnie? Nie wierzę to, byłoby piękne, dreams. 

Są sny, które się nigdy nie spełniają, ale załóżmy, że głosowałem, proszę mi to wytłumaczyć. 

- Powiedziałbym w tym momencie, że mam zaufanie do Izby Dyscyplinarnej i wierzę… 

Ale ja bym Pana zapytał, co takiego złego zrobił? 

– …i wierzę, że będzie sędzia Juszczyszyn będzie w przyszłości przestrzegał prawa, bo jak rozumiem ten werdykt Izby Dyscyplinarnej… 

Ale jakiego prawa nie przestrzega? 

– Ja nie będę wchodził w kompetencje i w togi sędziów orzekających w tej sprawie. 

Jest Pan politykiem, Pan przyjmuje, Pańska partia przyjmuje ustawy, Pańska partia powołuje Krajową Radę Sądownictwa, ta wyłania takich, a nie innych sędziów, oni tak, a nie inaczej orzekają, wobec czego Pana jako działacza tej partii pytam co takiego zrobił sędzia Juszczyszyn, że nie mógł wczoraj orzekać? 

– Odpowiadam właśnie, jako polityk, że nie powinienem specjalnie komentować decyzji wymiaru sprawiedliwości i sędziów Izby Dyscyplinarnej. 

 Czyli nie ma Pan pojęcia, co takiego złego zrobił. 

 – Nie, nie. Ja po prostu uważam, że decyzja Izby Dyscyplinarnej była reakcją na działania pana sędziego Juszczyszyna. Mam wrażenie, że… 

 Ale jakie działania? 

 – Bardzo polityczne w moim przekonaniu. 

 Czyli jakie? 

— Ta cała szopka z wyjazdem do sejmu, z listami — firmowana przez Was oczywiście. 

 Co jest takiego złego w tej szopce? Co jest takiego złego, że sędzia chcę się dowiedzieć czy inny sędzia powołany przez Krajową Radę Sądownictwa został powołany zgodnie ze wszystkimi procedurami? 

– Jest to spór polityczny i wszyscy to wiedzą. 

Rzecznik dyscyplinarny mówi, że on wypowiada wojnę własnemu państwu, że sędzia Juszczyszyn. A nie myśli Pan, że raczej wojną z państwem, a na pewno ze zdrowym rozsądkiem jest ukrywanie tych list niczym najświętszej tajemnicy państwowej? 

– Rozumiem, że prawo nie zostało złamane. 

 No nie. Ale ja pytam o zdrowy rozsądek w tej sprawie. 

 - Definicja zdrowego rozsądku być może jest… 

 Co takiego jest na tych listach, że nie można ich pokazać? 

 – …definicja zdrowego rozsądku jest zapewne inna Pana Redaktora Piaseckiego ,a inna osób, które uznały, że nie należy tego ujawniać. 

Bo ja powiem Panu, co może być złego. Dzisiaj Gazeta Wyborcza pokazuje jedną z takich list. Okazuje się, że Wy walcząc z jedną kastą, tworzycie nową kastę. Na tych listach są podpisy tych osób, które przez Zbigniewa Ziobrę zostają powołane na prezesów sądów, albo zasiadają, albo pracują w ministerstwie sprawiedliwości, albo były w grupie kasta watch. Jedna kasta, bo tak mówicie o starych sędziach, zastępuje inną kastę. Nie rozumiem, o co Wam chodzi w reformie sprawiedliwości. 

– Przypomnę Panu, że pojęcie „kasta” zostało użyte przez jedną z sędzin, która bardzo atakuje pana ministra sprawiedliwości, więc to nie jest nasz wymysł. 

A potem zostało użyte przez tych sędziów, którzy tworzyli grupę twitterowo-whatsappową, która prześladowała innych sędziów. 

– Nie uważam, żeby w tej chwili powstała jakaś nowa kasta sędziów. Natomiast mam nadzieję, że wszyscy będą respektować prawo. 

A umie Pan Panie Pośle powiedzieć, bo tak, ja Panu powiem, jakie są słabości tego, co robicie w sądownictwie. Pokiereszowane relacje z Komisją Europejską, mamy opinię kraju łamiącego praworządność, mamy groźbę płacenia po 2 000 000 € dziennie kary za działania Izby Dyscyplinarnej, przed nami negocjacje, trudne negocjację budżetowe wewnątrz Unii Europejskiej. A jakie są pozytywy z działania przez cztery lata tego, co nazywacie reforma sprawiedliwości? 

 - Gdy chodzi o kontekst międzynarodowy, to ja tylko przypomnę, że najpierw pan Frans Timmermans atakował Polskę, zwłaszcza mocno, od momentu, kiedy pan premier Morawiecki zgłosił projekt reformy Unii Europejskiej… 

Potem zamieniliście go na panią Jourovą uważaliście, że nie będzie z nią problemu, też okazuje się, że mówi to samo co Timmermans 

–... reformy Unii Europejskiej polegającej na zwiększeniu jej budżetu poprzez skasowanie rabatów do składek członkowskich. A Holandia jest tym krajem, w tej chwili, który ma największy rabat. A pani Jourova, Czeszka, broni interesów swojego kraju, swojego rządu, który ją delegował na komisarza. Odwraca uwagę od Czech, była debata na temat Czech w Parlamencie Europejskim ostatnio, tego samego dnia co na temat Polski. Woli, żeby mówiono o Polsce niż Czechach, gdzie jej premier, który ją delegował na komisarza, pan premier Andriej Babisz ma duże problemy z Komisją Europejską, jak Pan wie. 

Ale to moja prośba i moje pytanie była prośbą o wymienienie jednej zmiany, która poprawiła jakość i tempo działania sądownictwa. 

 - Ta reforma cały czas trwa i w moim przekonaniu nasza… 

Trwa już piąty rok. Jedna zmiana, która poprawiła życie obywateli w sądach. 

- …to jest nasza wewnętrzna, polska sprawa. W moim przekonaniu wszelkie ingerencję z zewnątrz będą źle traktowane przez Polaków w tej sprawie. 

Ja będąc tutaj w Polsce i rozmawiając o naszych wewnętrznych sprawach pytam i proszę Pana o wymienienie jednej pozytywnej zmiany w sądownictwie. 

- Takich zmian było bardzo wiele. 

Jedna chociaż. 

– Było ich bardzo wiele. 

To może Pan wymienić jedną z tych bardzo wielu zmian?.

-Będę bronił tej reformy nie będąc prawnikiem ,tak jak Pan. Uważam, że bardzo wiele rzeczy, które było do tej pory, np. sędziowie, którzy byli bezkarni, unikali wymiaru sprawiedliwości. 

To nie prawda, że byli bezkarni, wie Pan o tym doskonale. 

- Doskonale wiemy, że byli bezkarni… 

Sądownictwo dyscyplinarne, czy rzecznicy dyscyplinarni też działali w Polsce, w sądownictwie. 

– Tak działali, tyko, że bardzo wiele z tych osób było świętymi krowami i naprawdę nie ma co ich bronić. 

Mówi Pan teraz o sprawach dyscyplinarnych A ja proszę o coś, co oddziałuje na życie obywateli, na szybkość sprawność działania sądów. Umie Pan wymienić taką zmianę? 

– Została powołana Izba Dyscyplinarna, po to, żeby nie było właśnie tych świętych krów, o których mówimy. 

Przez prawie pięć lat reformy jedna dobra zmiana to jest powołanie Izby Dyscyplinarnej. 

– Nie, nie. Nie tylko. Natomiast na pewno w tej sprawie jest spór polityczny. Mam takie wrażenie. 

Ale Pan mówi o sporze politycznym, a ja jako obywatel pytam Pana: co dla obywatela zmieniło się na lepsze w sądach? 

– To, że np. nie będzie lokalnych klik. Nie w Warszawie, ale w różnych miastach powiatowych. To, że obywatel będzie miał większe szanse na sprawiedliwy wyrok sądu, to już jest pewna zdobycz. A będzie miał, ma. 

I to jest ta jedyna zdobycz? Nie ma klik, jest Izba Dyscyplinarna. 

– Z punktu widzenia Kowalskiego i Nowaka mieszkającego 100 km od Warszawy, myślę, że tak to jest ważne. 

Polski rząd mówi: obecna propozycja budżetu jest, mówimy teraz o budżecie unijnym, jest dla nas nie do przyjęcia. Uważa Pan, że rząd, który wedle powszechnej opinii Unii Europejskiej nie przejmuje się praworządnością będzie chciał ktoś poważnie dyskutować o budżecie? 

– To jest opinia nieuprawniona. Pani von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej, wprowadziła zasadę, że będzie oceniana kwestia praworządności we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej, nie tylko w Polsce. 

No i w Polsce ona jest oceniana fatalnie. 

– Jeszcze nie jest oceniana. 

Ale jest oceniana, mówię o tym, co pisze się ,co mówi się. 

– Ja przed chwilą powiedziałem, jaki jest kontekst wizyty pani Jourovej, która odwraca uwagę od swojego kraju i ma do tego pełne prawo. Bo każdy komisarz powinien bronić własnych interesów narodowych. Szkoda, że projekt budżetu podpisany, popierany przez panią Elżbietę Bieńkowska, jakoś wtedy nie protestowała, że on jest zły. Uważam, że będziemy walczyć. Na pewno zwiększymy środki na rolnictwo. Myślę, że w jakiejś mierze także środki na fundusz spójności. 

 A uważa Pan, że ta dwumilionowa kara, która wisi nad Polską, rzeczywiście to jest możliwe, że Polska 2 000 000 € dziennie będzie płaciła za dalsze działanie Izby Dyscyplinarnej? 

- Uważam, że jest to „mission impossible”, że jest to po prostu niemożliwe. A Pan Panie Redaktorze, może pisać takie książki w ramach historii alternatywnej. 

Oby historia alternatywna nie stała się historią faktyczną. 

– Nie stanie się. 

Zobaczymy, Ryszard Czarnecki, bardzo dziękuję. „Rozmowa Piaseckiego” .