WYWIAD: Czy występujesz tutaj pod własnym nazwiskiem i dlaczego - nie? O Cyfrowej Niepodle

01. A więc, dlaczego - nie pod własnym nazwiskiem?

„katarzyna wichrowska”: Ujawnianie tożsamości czy informacji o sobie w sieci ma swoją cenę, więc staram się, jak to się mówi - "chronić prywatność". Pod nazwiskiem własnym występuję w sieci jedynie wtedy, gdy jest to jakoś uzasadnione zawodowo, środowiskowo czy potrzebą wsparcia akcji. Salon24 odwiedzałam przy porannej kawce w latach 2007-2017 - rekreacyjnie, a więc pod nickiem (jak wyżej), o czym potencjalny czytacz był lojalnie informowany na moim blogu.


02. Jakich informacji o sobie - nawet anonimowo - na pewno nie podasz na potrzeby tego wywiadu?

„katarzyna wichrowska”: Zasadniczo tylko takich, które mogłyby doprowadzić do łatwej identyfikacji przez powiązania z informacjami już dostępnymi w sieci - np. nazw firm, uczelni, projektów, adresów, nazwisk. Stałam się ostrożniejsza, odkąd dowiedziałam się (to był jakiś eksperyment czy badania), że podczas towarzyskiego spotkania w miejscu publicznym ot tak, bez kontroli, mówimy zazwyczaj tyle, że podczas 30-60 minut przysłuchująca się postronna osoba, mająca zapewniony dostęp do internetu, jest w stanie zidentyfikować stan rodzinny, zdrowotny, finansowy, miejsce pracy i stosunki w pracy oraz miejsce zamieszkania. Większości to nic a nic nie obchodzi, ale jak się trafi na wariata, "życzliwą" konkurencję, czy gangstera ... lepiej unikać problemów, jeśli można.


03. W takim razie, w jaki sposób mogłabyś przybliżyć swoją sylwetkę na wstępie rozmowy, która będzie dotyczyć spraw bliskich Twoim zawodowym zainteresowaniom?

„katarzyna wichrowska”: Może tylko parę haseł, czym się zajmuję: system informacyjny (nie "informatyczny", bo ten jest kwestią wtórną) państwa jako organizacji + opis normatywny; system informacyjny nauki, edukacji, otoczenia + opis normatywny; dostosowanie społeczne i instytucjonalne do środowiska informacyjno-komunikacyjnego wytworzonego dzięki ICT.


04. Kiedy 10 lat temu na jednym z blogów zaproponowałam przejście na Ty, odpowiedziałaś z uśmiechem: „You're welcome, jak to mówicie Wy – angliści. Dobrze kojarzę? Wiesz - internet pełen jest iberystów i germanistów udających anglistów (i vice versa) ... Trzeba być ostrożnym” - No właśnie! Potem miałyśmy niejedną okazję w realu zweryfikować naszą prawdziwość. Ale czy jest w salon24.pl ktoś, kto na potrzeby tego wywiadu mógłby bardziej wiarygodnie niż ja poświadczyć, że nie jesteś na przykład trenerką tenisa stołowego, udającą specjalistkę od systemów informacyjnych państwa?

„katarzyna wichrowska": Ktoś, kto wiąże świat realny z wirtualnym? Na pewno znana z nazwiska Ewa Filipczuk, z którą wspólnie spędziłyśmy wiele miłych chwil. Również jeszcze jedna osoba, znana z nicku „Zasznurowana” oraz z literackiego pseudo „Róża Lewanowicz”. Na dziś chyba tylko tyle osób z Salon24 wie, kim „Katarzyna Wichrowska” jest w realu.


05. Kiedyś powiedziałaś, że jesteś za tym, żeby pozwolić ludziom jak najwięcej wypowiadać się w internecie, i nie usuwać tych wypowiedzi. Wiem, że swoich nie usuwasz, nawet tych, które ukazują Twoje ewentualne pomyłki. Czy dobrze zrozumiałam sens tego, co wtedy mówiłaś?

„katarzyna wichrowska": Środowisko informacyjne mediów społecznościowych (wypowiadanie / wypisywanie informacji, ich utrwalanie, udostępnianie, reakcje na nie) jest tak odmienne od środowiska face to face i mediów tradycyjnych (daje bowiem możliwość natychmiastowego sprawdzenia informacji, porównania źródeł, itp.), że według moich obserwacji nawet wypowiadanie się pod nazwiskiem najczęściej nie filtruje treści ani sposobu ekspresji. Jestem jak najbardziej za tym, żeby pozwolić mówić/pisać, znajdować się, nawet tworzyć osobne „bańki”. Po pewnym czasie wiadomo jest, z kim budować, kogo omijać, co kogo porusza, co dla kogo jest ważne, i jak ktoś traktuje innych. Jestem wręcz za tym, żeby stworzyć wspólną przestrzeń wirtualną, utrzymywaną z podatków, tak jak tworzy się wspólne terytoria realne, w której moglibyśmy się społecznościowo spotykać.

No i oczywiście niczego nie usuwać, a zwłaszcza czegoś, co uważamy za błąd - wypowiedzi można przecież zawsze z zażenowaniem zamilczeć, albo pozwolić omawiać, komentować i naprostowywać czy sporządzać „protokół rozbieżności”. Ma to większą wartość dla społeczności (jeśli ma być jakąś społecznością) niż pilnowanie prawilnej linii i traktowanie odstępstw jako czegoś, co należy usunąć, tak żeby ślad nie został. Było – było: no to niech będzie utrwalone, zapamiętane, dzięki temu będzie można zrozumieć przeszłość i wyciągać trafniejsze wnioski na przyszłość.


06. Na przyszłość. A więc nie widzisz odwrotu od wszechogarniającej „cywilizacji sieci”, wraz ze wszystkimi jej konsekwencjami, w tym - zagrożeniami? Jakie byłyby to zagrożenia i jak my, zwykli ludzie, możemy zabezpieczyć się przed niemal wszechpotęgą tego nowego - wirtualnego - świata?

„katarzyna wichrowska”: Co do zagrożeń w korzystaniu z Internetu - jest ich ogrom. Liczne są zagrożenia związane z nieuprawnionym wykorzystywaniem informacji (np. kradzież tożsamości), są też zagrożenia związane z życiem społecznym (hejt, nękanie), czy ze zdrowiem (uzależnienie od komunikatorów), itp. Jesteśmy kolonizatorami nowych przestrzeni, na których występują zjawiska nie mające precedensu, narzędzia używane w świecie analogowym do przywracania "porządku i sprawiedliwości", w cyberprzestrzeni przydatne są raczej w niewielkim stopniu, a najczęściej w ogóle bezużyteczne.

Dodam jeszcze, że Internet jest po prostu zaprojektowany w sposób wykluczający łatwą ochronę przed wykorzystywaniem wprowadzanych danych i prywatności - i właśnie dzięki swojej otwartości i dostępności zyskał tak dużą popularność, że o innych podobnych sieciach, kiedyś też przecież używanych (tak ze 30 lat temu), w ogóle się już nie wspomina.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, to myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że za jakiś czas pojawią się inaczej zaprojektowane sieci, dzięki którym przynajmniej część zagrożeń zostanie wyeliminowana. Teraz możemy co najwyżej zachowywać powściągliwość w korzystaniu z Internetu.


07. W imię jakiej cyfrowej przyszłości mamy jako ludzkość (chwilowo?) powściągać się w beztroskim/bezmyślnym korzystaniu z tej technologii, czekając na powstanie lepszych, bardziej bezpiecznych, bardziej ludzkich rozwiązań? Po co nam ten pełen zasadzek wirtualny świat? Jakiemu dobru może służyć rozwijanie cyfrowej technologii?

„katarzyna wichrowska”: Mogę odpowiedzieć z własnej osobistej perspektywy - jakie mam oczekiwania wobec "cyfrowej przyszłości", w której lepiej i bezpieczniej bym się czuła. Otóż jako obywatel wirtualnej przestrzeni chcę mieć na własność kawałek serwera, a także wszystko, co umieszczę na tym serwerze. Chcę posiadać nieodbieralną, otwartą możliwość korzystania z software'u, którego używam/będę używać do obsługi tego, co tam umieściłam. Chcę mieć zagwarantowaną sprzętowo i aplikacyjnie wieczystą archiwizację, w tym ochronę moich wprowadzonych danych, a także pełną decyzyjność co, komu, na jakich warunkach i w jaki sposób udostępniam, i co ten ktoś może z tym zrobić. Czyli: chcę mieć zapewnioną cyfrową suwerenność w maksymalnym możliwym zakresie. Nie tak, jak obecnie: teraz jestem gościem na czyichś serwerach, które za chwilę ten ktoś może wyłączyć; korzystam z oprogramowania, które może zniknąć; daję swoje dane, które mogą być wykorzystywane w najróżniejszy sposób, a ja nie mam na to wpływu. Jest to wysoce niekomfortowa sytuacja.

Rzeczywiście, ten obecny wirtualny świat jest pełen zasadzek, ale za to jest bogaty, dynamiczny i fascynujący :) Dużo dobrych rzeczy wydarzyło się i wydarza, można je wymieniać i wymieniać. Cyfryzacja przede wszystkim: potania, ułatwia, zwiększa możliwości. Pierwszy z brzegu przykład, z mojego podwórka: nakazanie składania wyłącznie e-wniosków o świadczenia 500+ daje państwu oszczędności wstępnie szacowane na 46 milionów zł rocznie + inne bonusy, typu uwolnienia ludzi od nieproduktywnej pracy. No to przecież jest rewelacja!

Technologia sama w sobie jest neutralna - to, w jakim celu i w jaki sposób będzie używana zależy od decyzji ludzi, którzy będą z niej korzystać. Nie jestem w stanie krótko odpowiedzieć na pytanie, jakiemu dobru może służyć rozwijanie tej technologii - może służyć bardzo wielu dobrym sprawom, o ile nie przeszkodzą temu ludzie o złych zamiarach.


08. Zawężę więc pytanie do dziedziny, która jest Ci zawodowo najbliższa i spytam o korzyści, jakie nowa wirtualna technologia może mieć dla tego, co nazywasz systemami informacyjnymi państwa.

„katarzyna wichrowska”: Nowa technologia jest szansą na uczynienie wygodniejszym korzystanie z infrastruktury organizacyjnej państwa, w której każdy obywatel funkcjonuje na co dzień. Aby rzeczywiście zmaksymalizować korzyści ze wspomnianej technologii, należałoby docelowo widzieć nie wielość systemów, lecz: jeden system informacyjny państwa jako organizacji. Na razie jednak mamy zbiór różnych systemów, do tego niekompatybilnych ze sobą. Podstawowymi korzyściami z ujednolicenia systemu byłyby: 1. redukcja kosztów materiałowych i osoboroboczogodzinowych związanych z obsługą nośnika jakim jest papier (przykłady: już osiągane korzyści z rozwiązań typu e-recepta, e-skierowania, inne e-dokumenty); 2. w zasadzie nieograniczona jednoczesna dostępność do ogromu danych oraz informacji dla każdego (na przykład do materiałów publikowanych na stat.gov.pl); 3. zautomatyzowana lub częściowo zautomatyzowana kontrola spójności danych, a także ogólna możliwość kontroli danych (swego czasu sporo było przypadków wyłudzania z NFZ przez lekarzy nienależnego wynagrodzenia za wizyty lekarskie, których nie było, a co wyszło na jaw jedynie dzięki możliwości wglądu przez pacjenta do swojego internetowego konta); 4. personalizacja (na przykład możliwość ustawienia funkcji typu „moje kolekcje”, „mój profil” w różnych systemach, umożliwiające koncentrowanie się tylko na sprawach uznanych za istotne); 5. teoretycznie nieograniczona możliwość wykorzystywania udostępnionych danych oraz informacji, a także tworzenia na tej bazie nowych, odpowiadających potrzebom narzędzi (na przykład budowa zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych w NIK-u).


09. Zbliża się Narodowe Święto Niepodległości – 11 Listopada. Czy możemy w kontekście tego święta mówić o jego nowym wymiarze - o niepodległości cyfrowej naszego kraju? Jeśli tak, to jak oceniasz jej stan na dziś?

„katarzyna wichrowska”: O niepodległości cyfrowej trzeba mówić, a wręcz krzyczeć :) Żadnej niepodległości cyfrowej w większej skali obecnie oczywiście nie mamy, ani jako ludzie, ani obywatele, ani państwo. W sumie chyba w ogóle (?) nie mamy. No bo żeby być niepodległym, trzeba być niezależnym. A jesteśmy zależni (jako indywidua i jako państwo) od sprzętu, od systemów operacyjnych, od oprogramowania użytkowego.

Na dziś nie mamy własnych fabryk sprzętu pozwalającego na wytworzenie publicznej przestrzeni wirtualnej, ani systemu kontroli wychwytującego backdoory i inne sprzętowe krety oferowane przez dostawców komercyjnych (tu ilustracją może być niedawna afera z dopuszczaniem pewnej firmy jako dostawcy sprzętu sieciowego w Europie). Nie mamy też opracowanych systemów operacyjnych o pełnej przejrzystości (kto wie, co jest w środku Windows 10 i innych takich). Mamy różne autorskie programy (zasadniczo nie za wiele), ale i tak działają one na sprzęcie i w systemach operacyjnych wyżej wymienionych. Zresztą gdzie nie spojrzeć w urzędach widać tylko kosztowny word i excel, a nie dobry, darmowy, otwartoźródłowy libre office.

Bez stworzenia warunków "niepodległości cyfrowej" narażamy siebie i państwo na ryzyko podbicia przez dowolne grupy: ktoś zrobi zdalny myk przez backdoor w sprzęcie, systemie i programach, i już mamy paraliż, chaos i ustanie procesów informacyjnych warunkujących działanie społeczne. Dawno dawno temu pojawił się pomysł stworzenia niezależnej od Internetu - Sieci Teleinformatycznej Administracji Publicznej. Może warto wrócić do takiego myślenia, z jeszcze bardziej restrykcyjnym podejściem?

Żeby jasno się wyrazić:  w tej rozmowie mówię o rozwiązaniach przeznaczonych wyłącznie dla publicznej przestrzeni wirtualnej, w której będą dziać się procesy zarządzania państwem, i która będzie użytkowana przez obywateli w zdefiniowany prawem sposób. Nie chodzi mi o jakąś ogólną konkurencję do obecnej internetowej przestrzeni.

Dobra wiadomość jest taka, że można nawet myśleć o rozwiązaniach organizacyjno-inżyniersko-produkcyjnych: o sprowadzeniu produkcji półprzewodników do UE ostatnio mówiła na przykład austriacka minister cyfryzacji. Systemy operacyjne i programy są też do opracowania/dopracowania z wykorzystaniem dostępnych otwartych kodów źródłowych, a systemy rejestrów rozproszonych mogą wspomóc przeprojektowywanie "przebiegów informacyjnych", zapewniając tym samym wyższy stopień bezpieczeństwa.

Do rozwiązania pozostaje tylko problem pozyskiwania surowców do produkcji materiałów i skrócenia łańcuchów dostaw. No niby na Suwalszczyźnie, w Ząbkowicach i na Jurze mamy złoża tego i owego - być może czekają one na swój czas.



10. Na koniec, w nieco lżejszym tonie: dzięki Internetowi, dzięki temu portalowi, dekadę temu zaprzyjaźniłaś się z osobami, które pisały tutaj szczerze -  jedna z nich nadal to robi - o różnych dość intymnych aspektach swojego życia. Jedna z tych osób - za Twoją każdorazową akceptacją - opisywała na swoim blogu również prywatne kontakty z Tobą i Twoją rodziną, ilustrując notki dyskretnymi zdjęciami. Jak to skomentujesz w świetle swoich słów o konieczności zachowywania powściągliwości w korzystaniu z Internetu, czy w świetle postulatów osobistej cyfrowej niepodległości?

„katarzyna wichrowska”: Co do powściągliwości - nie sądzę, żeby bez dodatkowego mocnego zaangażowania, bez dodatkowych danych albo bardzo zaawansowanych narzędzi można było mnie (i nas) personalnie zidentyfikować i zlokalizować, więc dyskrecja i powściągliwość była zachowywana w stopniu wystarczającym. Kto miałby zamiar jakoś bliżej zapoznawać się czy działać "w odniesieniu do" w realu, raczej będzie musiał przejść przez legitymizacyjne filtry. Nie zrobi tego ot tak, przez parę klików. Z kolei osobista i nieosobista cyfrowa niepodległość, jak już mówiłam, jest niemożliwa w tej chwili do osiągnięcia, więc trzeba dostosować się do istniejących warunków i cieszyć się tym, czym można :)

rozmawiała: prowincjałka

Uwaga: jeśli z powodów czasowych mojej rozmówczyni nie udałoby się na bieżąco śledzić ewentualnych komentarzy, obiecała ustosunkować się do nich w specjalnej wypowiedzi w osobnej notce uzupełniającej obecny wywiad.