Redakcja: Jakie wrażenie zrobiła na Panach Warszawa?
Terry Nelson: Cóż, jesteś my tu od zaledwie kilku godzin, ale bardzo nam się podoba.
Trygve Olson: W Warszawie jestem kolejny raz, po raz pierwszy odwiedziłem ją w 1995 roku, kiedy pomagałem w kampanii zachęcającej ludzi do wzięcia udziału w wyborach. Zatytułowaliśmy ją wtedy „Jeśli nie pójdziesz –nie narzekaj”. Wyszło z tego spore wydarzenie – Polska była pierwszym krajem w Europie Środkowej, gdzie taka kampania aktywizacyjna została przeprowadzona. Nasza akcja stała się niejako modelem dla podobnych kampanii w Serbii, na Ukrainie i innych krajach, modelem aktywizacji wyborców innej niż w oparciu o zasoby i struktury partii politycznych.
Red.: Dobra robota. Ten pomysł trafił chyba na podatny grunt – ludzie z „wybieram.pl” od tego czasu doskonale sobie radzą przy okazji wyborów. Ale wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Jakie różnice widzą Panowie pomiędzy trwającą obecnie kampanią prezydencką a poprzednimi? Czy pojawiły się nowe tematy kształtujące dyskusję, nowe metody czy zasady jej prowadzenia?
T.N.: Jeśli chodzi o debatę polityczną to jest to prawdopodobnie pierwsza kampania od 1992 roku, gdzie tak eksponowane są tematy związane z gospodarką. Gospodarka jest zawsze ważnym elementem debaty, ale wydaje się, że tym razem jest zdecydowanie najważniejszą sprawą dla amerykańskich wyborców. To zatem byłaby pierwsza, i najważniejsza różnica. W 2004 roku tematem numer jeden było bezpieczeństwo narodowe. Kandydaci konkurowali ze sobą starając się odpowiedzieć na pytanie: kto zapewni bezpieczeństwo kraju i jak to zrobi. Dziś te sprawy z Irakiem należą do najważniejszych, lecz na pierwszym miejscu jest gospodarka. Sprawą szczególnie trudną dla Republikanów są kwestie związane ze środowiskiem. Tu też sytuacja uległa zmianie od 2004 roku. Różnica pomiędzy tą, a ostatnią kampanią jest też taka, ze obecnie wyborcy są mniej zadowoleni z przywództwa Republikanów, niż cztery lata temu. Gdy chodzi o metody – Barack Obama postawił wysoko poprzeczkę prowadząc kampanię w internecie. Fenomenalnie wykorzystał możliwości jakie daje sieć przy zbieraniu środków na kampanię, wykorzystanie serwisów społecznościowych, nowych technologii. To co senator Obama zrobił „online” możemy śmiało nazwać rewolucją na polu metod i kształtowania poparcia.
T.O.: Wśród elementów składających się na wyjątkowość tej kampanii warto wymienić fakt, że w szranki stają dwaj czynni senatorowie- panowie McCain i Obama. Pamiętajmy, że jedynym prezydentem wybranym bezpośrednio z Senatu w XX wieku był John Kennedy. W wyścigu nie startuje też urzędujący prezydent, ani wiceprezydent. Zgodzę się z Terrym, że działania Obamy, gdy chodzi o wykorzystanie możliwości sieci, zmienią sposób prowadzenia kampanii w przyszłości. Ale ważne są też inne, nowe technologie, stosowane w kampanii do zdobywania poparcia, takie jak telefony do potencjalnych wyborców. To po prostu zupełnie inny wyścig. Inną charakterystyką kampanii jest to, że w latach 1992-2004 polityka zagraniczna sukcesywnie przesuwała się jako temat na dalszy plan. Inaczej niż w latach Zimnej Wojny, gdy sprawy międzynarodowe znajdowały się zawsze na pierwszym miejscu. Od 11 września kwestia bezpieczeństwa narodowego zyskała na znaczeniu. Nikt nie zagłosuje na kandydata, o którym nie myśli jako o osobie gwarantującej bezpieczeństwo. Zatem pytanie jakie zadają sobie wyborcy brzmi: czy John McCain lub Barack Obama zapewni bezpieczeństwo mnie i mojej rodzinie. Jeśli odpowiedź brzmi „tak”, dopiero wtedy głosujący przyglądają się innym składnikom politycznego przesłania kandydatów.
Red.: Rozumiana szeroko kwestia bezpieczeństwa, niezależnie od tego czy dotyczy granic czy miejsc pracy w dobie kryzysu jest tematem przewodnim kampanii.
T.O.: Głęboko wierzę w to, że u podstaw działań w sferze polityki leżą wartości. I niezależnie od tego, gdzie jesteśmy, na całym świecie wartością numer jeden pozostaje rodzina i jej bezpieczeństwo. Stąd pytanie wyborcy oceniającego kandydata – czy zapewni bezpieczeństwo mojej rodzinie? Pytania o kolejne elementy składające się na sferę wartości – bezpieczeństwo finansowe, pracę, zadawane są w drugiej kolejności. Po 11 września bezpieczeństwo rodziny stało się w debacie rzeczą pierwszego znaczenia. Również w tej kampanii wyborcy oceniają kandydatów pod tym kątem - dla jednych pozytywnie wypadnie tu kandydat Republikanów, dla innych Demokratów, a dla dużej części – obaj. Dopiero później zadawane są pytania dotyczące innych wartości, bezpieczeństwa finansowego itd.
Red.: Senator McCain wkrótce uzyska oficjalną nominację Partii Republikańskiej na kandydata w wyścigu o urząd prezydenta. Walka między Obamą, a Clinton dogasa, ale wciąż się toczy. Jak zamierzają Panowie utrzymać uwagę wyborców i mediów w miesiącach bezpośrednio przed wyborami?
T.N.: Kampania jest bardzo interesująca i ludzie poświęcają jej dużo uwagi. Największym wyzwaniem dla senatora McCaina będzie stałe dotarcie do ludzi ze swoim przesłaniem. Na tym etapie kampanii Demokraci mają już właściwie swojego kandydata, to kwestia tygodni. Wtedy uwaga wyborców znów skupi się na senatorze McCainie i jego bezpośrednim konkurencie, jak wszystko na to wskazuje będzie nim senator Obama. To zagwarantuje naszemu kandydatowi skupienie uwagi mediów i samych wyborców. Media skupiają się jeszcze na wyścigu o nominację Demokratów, zatem McCain musi skoncentrować siły starając się przebić ze swoim przesłaniem, tym bardziej, że jest ono bardziej złożone niż w roku 2004. Kandydat Republikanów musi w tej kampanii skupić się na sprawach związanych z gospodarką, wojnie w Iraku i bezpieczeństwie. Ale istnieje też ogromna grupa wyborców pragnących zmian, do których senator MacCain chce dotrzeć. Wyborców pragnących innych rozwiązań będzie odpowiednio trudniej pozyskać i trudniej do nich dotrzeć, jako że to Republikanin sprawował urząd prezydenta przez ostatnie 8 lat. Takie wyzwania stoją jednak przed naszym kandydatem, będzie musiał im sprostać. Doskonałą okazję do zaprezentowania swojego politycznego przesłania będzie miał McCain na konwencji partii, na której zostanie ogłoszony oficjalnym kandydatem. Od tej pory wyścig toczył się będzie przede wszystkim w mediach, na łamach prasowych. Byłbym spokojny o uwagę ludzi – Republikanie mają coś do zaoferowania swoim tradycyjnym wyborcom, ale i tym niekierującym się w wyborach prezydenckich lojalnością wobec danej partii. Przed MaCainem jest jeszcze długa droga, ale to również dlatego, że wielu wyborców nie podjęło jeszcze decyzji na kogo będą głosować.
Red.: Senator MaCain rozpoczął kolejną podróż po Stanów Zjednoczonych. Czy mogliby Panowie opowiedzieć o tym sposobie prowadzenia kampanii?
T.N.: Obecnie trwa druga już podróż MacCaina po USA. Kilka tygodni temu zakończyła się ta związana z jego biografią. Odwiedził wtedy między innymi Akademię Marynarki Wojennej w Annapolis, swoje liceum i Arizonę, którą reprezentuje w Senacie. Był we wszystkich miejscach związanych z jego rozwojem. Obecnie trwa podróż podczas której rozmawia z wyborcami o gospodarce. Miesiąc temu tematem była opieka zdrowotna, dwa tygodnie temu globalne ocieplenie i ochrona środowiska. To ważne, by ludzie usłyszeli od samego kandydata co myśli o poszczególnych kwestiach składających się na debatę. MacCain działa w ten sposób i to się nie zmieni.
T.O.: Według mnie walka o prezydenturę to przede wszystkim kwesta wyborów podejmowanych przez obywateli. Dziś sytuacja wygląda tak, że Republikanie mają swojego kandydata, Demokraci za chwilę będą mieli, i dopóki wyborcy nie zostaną postawieni przed rzeczywistym wyborem – McCain czy Obama, albo McCain czy Clinton różnice między tymi wyborami, ich konsekwencje będzie bardzo trudno pokazać. Rzeczywistość polityczną mamy taką, że część wyborców Demokratów życzyłaby sobie za kandydata Billa Clintona, tak jak dla wielu Republikanów ideałem pozostaje Ronald Reagan. Tym czasem w wyborach wystartują przeciwko sobie McCain i najprawdopodobniej Obama. Znając kandydatów będziemy mogli się skupić na szczegółach dotyczących wyboru jednego czy drugiego. A co do ataków wyprowadzanych przez sztab Demokratów pod adresem naszego kandydata – zobaczymy co też wymyślą.
Red.: Myślą panowie, że Demokraci skupią się na kwestiach merytorycznych czy będą wyciągać jakieś osobiste sprawy z przeszłości.
T.N.: Myślę, że ciężko to w ten sposób rozgraniczać. Obie sfery są ze sobą połączone. Większości amerykańskich wyborców nie śledzi szczegółowych debat dotyczących wybranych wycinków polityki. Prasa nie donosi o konkretnych, szczegółowych propozycjach kandydatów. Wyborcy decydują zatem na kogo oddadzą głos w ostatnich tygodniach przed dniem wyborów. Porównają wtedy swoje wartości z wartościami reprezentowanymi przez kandydatów. W tym kontekście opowiadanie się za obniżką podatków traktowane jest jako wartość, podobnie jak pozwolenie siedmioletniej córce na obejrzenie horroru dla dorosłych. I na takie rzeczy zwracają uwagę amerykańscy wyborcy. Interesuje ich charakter kandydata, jego wartości, a kwestie merytoryczne poruszane przez niego mogą ten obraz wzmocnić. Tylko nieliczni będą zwracać uwagę na sam przekaz merytoryczny. Skandale, jak to skandale, mogą wybuchnąć i są równie istotne dla wyborców. Skandal dotyczy świata wartości kandydata, odwołuje się do wartości wyborcy i wpływa na jego sądy. Ta kampania i pod tym względem będzie nietypowa, jako że McCain jest przeciwnikiem kampanii negatywnej, gdyż jak mniemam padł jej ofiarą w przeszłości.
Red.: Jak oceniliby Panowie proporcje pomiędzy liczbą wyborców zdecydowanych i tych, którzy nie podjęli jeszcze decyzji?
T.N.: W badaniach sondażowych 80-90 % wyborców deklaruje się jako zdecydowani. Ale istnieje różnica pomiędzy preferencjami i deklaracjami, a ostateczną decyzją. Wystarczy cofnąć się do okresu walki McCaina o nominację, by się o tym przekonać. W listopadzie mógł się pochwalić kilkuprocentowym poparciem w kilku stanach, aż do prawyborów w New Hampshire. Wtedy to wyborcy zaczęli myśleć o wyścigu, McCain zyskał, a inni stracili. Pokazuje to jak ludzie mogą mieć preferencje bez podejmowania decyzji w kwestii wyborów konkretnych kandydatów.
Red.: Czy zgodzą się panowie ze stwierdzeniem, że w amerykańskiej polityce aktywność obywatelska na najniższym poziomie ma większe znaczenie niż w Europie? I jeśli tak, to dlaczego tak jest?
T.N.: Zgodzę się, że Republikanom udało się wykorzystać ogromny potencjał aktywności obywatelskiej. Zgodzę się też, że jest to niezbędne, by wygrywać wybory w Stanach Zjednoczonych. Konkurencja między kandydatami jest zaciekła, różnice oddanych głosów niewielkie, zatem kampania prowadzona przez ludzi na najbliższym wyborcy poziomie może zadecydować o wyniku. W ostatnich latach liczba oddających głos w wyborach prezydenckich wzrosła o 12 milionów, co w dużej mierze zawdzięczamy właśnie kampanii oddolnej.
T.O.: Myślę, że w dużej mierze jest to kwestia tradycji politycznych. W USA ludzie są tradycyjnie aktywni politycznie, ale z drugiej strony partie polityczne w tą aktywność inwestują. Również w Europie istnieją państwa takie jak Wielka Brytania, gdzie stosowane są metody podobne do amerykańskich – chodzenie po domach, telefony i tak dalej. W Polsce, krajach Europy Środkowej takich jak Niemcy jest to mniej popularne. Myślę, że w dużej mierze wynika to również z braku woli i inwestycji samych kandydatów.
T.N.: Obie partie inwestują czas i środki w działania oddolne w tak dużym wymiarze, gdyż najbardziej skuteczną formą perswazji jest rozmowa dwóch osób, szczególnie, jeśli coś je łączy. Kampania Busha i Cheneya w 2004 r. w dużym stopniu opierała się na budowaniu takich relacji i przekonywaniu już przekonanych, by wykorzystali swoje znajomości do zdobywania poparcia dla Republikanów. To oczywiste, że jeśli ktoś, kogo znamy, mówi nam coś lub stara do czegoś przekonać jesteśmy w stanie go wysłuchać i uwierzyć chętniej niż jakiejkolwiek reklamie. A takie rozmowy trwają zawsze i wszędzie, działając również wtedy, gdy telewizor czy radio są wyłączone.
T.O.: Nie broniłbym tezy, że w USA jest więcej aktywności oddolnej niż w Polsce, w krajach bałtyckich czy gdziekolwiek. Ale są pewne różnice. W systemie amerykańskim obywatelska aktywność nie wymaga takiej odwagi, jak miało to miejsce w Polsce w czasie Zimnej Wojny. Wyrażanie siebie, działanie nie kosztuje tyle wysiłku. Podobnie dzisiaj na Białorusi, gdzie społeczna, obywatelska aktywność wymaga ogromnej odwagi. Działanie tu i tam to działanie na zupełnie innych poziomach. Działalność oddolna, społeczna aktywność w Polsce nie wymaga już takiej odwagi jak 20 lat temu, ale wpisuje się w Polską tradycję polityczną.
Red.: Porozmawiajmy o finansowym zapleczu kampanii prezydenckiej. Jakie znaczenie mają małe datki wpłacane przez jednostki w ogólnym finansowaniu wysiłku przedwyborczego i jaki wpływ na obraz rzeczy mają nowe rozwiązania wprowadzane przez sztab Obamy?
T.N.: Małe sumy mają wielkie znaczenie dla finansowania kampanii, a cały proces finansowania przykuł ostatnio sporo uwagi mediów. Amerykanin może z własnej kieszeni wydać na kampanię 2300 $. To niewiele i znane są inne metody, dzięki którym bogaci ludzie mogą finansować kampanię. Ale sprawa jest bardziej złożona. Możemy wyróżnić dwie grupy ludzi. Tych, którzy są w stanie przekonać swoich znajomych do łożenia na kampanie i zbierają w ten sposób setki tysięcy dolarów oraz tak zwanych drobnych darczyńców, jak określamy ludzi ofiarujących na kampanię do 200 dolarów. Ci ostatni mają szczególne znaczenie w kampanii Obamy. To fundamentalna zmiana jeśli chodzi sposób i grupę ludzi na której opiera się ciężar kampanii. Większość środków,, które pozyskał sztab Obamy, pochodzi od małych darczyńców i są to środki zebrane za pośrednictwem sieci. Do kwietnia jego kampanię wsparło powyżej miliona osób, a 90 % zebranych środków pochodziło w tym okresie od drobnych darczyńców. W historii tego kraju nie było jeszcze takiej kampanii. Kampanie Clintona, McCaina, obie kampanie Busha – wszystkie w 70 % finansowane były przez wielkich darczyńców. System sprzyja Obamie też w inny sposób – zapewnia stały dopływ pieniędzy i możliwość uzyskania dodatkowych datków od tych, którzy nie wykorzystali jeszcze swojego limitu. Dopóki trwa kampania, dopóki przekaz polityczny jest obecny w mediach i na ulicy, mogą finansowo wspierać swojego kandydata. Obama w miesiąc zebrał prawie tyle, ile McCain podczas całej swojej kampanii.
Red.: Sprzyja to zapewne utrzymaniu aktywności wyborców, wpływa na lojalność i zaangażowanie.
T.N.: Dokładnie. Nie brakuje historii o ludziach, którzy zamiast wyjść do restauracji przelali pieniądze dla Obamy. To z kolei buduje relacje ludzi wspierających kampanię z ich sprawą.. Bushowi udało się to dzięki pracy ochotników, Obama wykorzystuje społeczności internetowe. Możemy nazwać to rzemiosłem i sztuką polityki. Owo polityczne rzemiosło, to wykorzystanie technologicznych możliwości internetu, budowa strony i zbieranie funduszy. Sztuką jest umiejętność wyjścia do ludzi z przekonującą i angażująca ich wizją. Bez wizji i przekonywującego przekazu strona internetowa będzie tylko narzędziem, którym dysponują dzisiaj wszyscy.
Red.: Czy wybiegając nieco w przyszłość i życząc sobie sukcesu senatora McCaina w wyborach możemy spytać o kształt polityki zagranicznej USA i zmiany w tejże pod jego przywództwem?
T.O.: Z perspektywy człowieka zaangażowanego w działalność IRI na Białorusi, a nie w imieniu pana McCaina, który o polityce zagranicznej wie więcej niż ja kiedykolwiek będę wiedział, wydaje mi się, że senator zna wartość sojuszu transatlantyckiego i wierzy w jego rolę. Kolejną rzeczą jest wiara senatora McCaina w demokrację i prawo ludzi do życia w takim ustroju. To prawo przysługuje nie tylko Polakom czy Amerykanom, ale i Białorusinom czy mieszkańcom Birmy. Wydaje mi się, że polityka zagraniczna McCaina w największym stopniu, od czasów Reagana, zdeterminowana będzie przywiązaniem do wartości demokracji, wolności i ważkości stosunków transatlantyckich. W przypadku Obamy mamy tu do czynienia z bardziej globalnym podejściem, skupieniem się na prawach człowieka. Nawiązując do przykładu Białorusi, wydaje mi się, że odpowiedzią senatora McCaina byłoby, że „należy dążyć do przekształcenia Białorusi w państwo demokratyczne i jeśli oznaczać to ma obalenie Łukaszenki, niech będzie i tak”. Ludzie Obamy pewnie odpowiedzieliby tak: „sytuacja na Białorusi jest straszna, musimy dołożyć wszelkich starań, by zmniejszyć cierpienia jej mieszkańców.” Jak widać, są to dwa zupełnie różne podejścia.
T.N.: Wydaje mi się, że niezależnie od tego, czy zwycięży Obama cy McCain priorytety polityki zagranicznej USA nie ulegną zmianie. Obecnie europejskie rządy mają lepsze stosunki z USA, europejscy wyborcy zaś często krytykują poczynania naszego rządu. Ważne jest zatem, by zapewnić tym drugim nowe spojrzenie na naszą politykę zagraniczną.
Red.: Czy próba zdobycia poparcia wyborców z centrum politycznego spektrum nie zrazi do McCaina wyborców bardziej konserwatywnych?
T.N.: Wydaje mi się, że to zagrożenie zostało trochę rozdmuchane przez amerykańską prasę. Tuż po faktycznym zdobyciu nominacji McCain miał silne poparcie wśród wyborców republikańskich i dziś też kształtuje się ono na poziomie 80 %. Problem z jakim boryka się teraz McCain nie jest niczym wyjątkowym i nie wiąże się z jego kandydaturą, lecz z kryzysem z jakim borykają się Republikanie w ogóle, kryzysem braku entuzjazmu. I ten kryzys należy przezwyciężyć. Jeśli się to uda McCain uzyska poparcie niezbędne do zwycięstwa. Obecnie popiera go więcej Republikanów niż prezydenta Busha. I jest najlepszym kandydatem, który może zaradzić na kryzys entuzjazmu i wyjść z politycznym przesłaniem do ludzi.
Red.: Dziękuję za rozmowę.
(Od redakcji: Wywiad został przeprowadzony tuż przed wyborem Baracka Obamy na oficjalnego kandydata Demokratów na Prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki.)
Terry Nelson jest doradcą kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych Senatora Johna McCain’a. Odpowiada za strategię i taktykę prowadzonej kampanii wyborczej. Był współtwórcą sukcesu kampanii wyborczej Georga W. Busha, gdy wygrał wybory prezydenckie w 2004 roku.
Trygve Olson od ponad 20 lat doradza partiom politycznym i kandydatom wyborach na całym świecie w kwestiach strategii politycznej. Był również konsultantem w wielu kampaniach społecznych. Obecnie współpracuje z kandydatem na prezydenta Stanów Zjednoczonych senatorem Johnem McCainem.
