Zaciekawił mnie ten wywiad. Zresztą nie tylko ten, bo prawica. net obfituje w interesujące teksty. Będę o nich tu mówił. Na początek przytaczam publikację naszego blogera (niebawem skoncentruję się na Jego działalności w Salonie 24: http://mementomori.salon24.pl/index.html ).  

Owsianko

 

Fundamentem demokracji jest pamięć

 

Z dr hab. Antonim Dudkiem rozmawia Michał Tyrpa.

Czy zgodzi się Pan, że w wielu krajach obserwujemy powrót do polityki historycznej, podejmowane są próby poszukiwania - także w sferze pamięci - podstaw dla wspólnej tożsamości?

- Mam wrażenie, że to raczej obecnie w Polsce ludzie nagle się ocknęli, że coś takiego, jak polityka historyczna powinno być jednak uprawiane. Nie wydaje mi się, żeby w takich krajach jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja czy Rosja na przykład 10 lat temu nie było polityki historycznej.

Duże kraje europejskie prowadziły ją od dawna. Natomiast w Polsce to kompletnie zarzucono, uznając - po roku 1989 - że to się za bardzo kojarzy z propagandą. Przyjęto, że ponieważ komuniści ten "oręż" historyczny stosowali do indoktrynacji społeczeństwa, do fałszowania historii, do tworzenia najdziwniejszych konstrukcji, należy uznać, że to wszystko jest złe i państwo w ogóle nie powinno zajmować się historią.

Powinno ją zostawić historykom, którzy te sprawy badają. Ale środki budżetowe na tę działalność nie były znaczące, bo to wszystko uznano za w sumie "mało ważne"... I dopiero po latach, głównie na skutek uaktywnienia się w Niemczech nurtu próbującego rewidować utrwalone opinie na temat historii II wojny światowej i jej konsekwencji, do czego doszło przy okazji sprawy Centrum przeciw Wypędzeniom, w Polsce zaczęto mówić, że powinniśmy aktywniej przedstawiać swój punkt widzenia na arenie międzynarodowej.

Ten punkt widzenia wzmocniły w ciągu ostatnich miesięcy bulwersujące nas deklaracje Rosjan na temat Jałty i paktu Ribbentrop-Mołotow.

Czy oparta na wspólnych wartościach europejska polityka historyczna jest w ogóle do wyobrażenia?

- Oczywiście nie jest możliwa w pełni wspólna wizja. Jak mówi przysłowie: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Historia Europy widziana z Warszawy, zawsze będzie wyglądała nieco inaczej, niż widziana z Paryża, czy Londynu. To jest nieuchronne. Natomiast istnieją pewne wspólne mianowniki, do których należy dążyć.

Jakie?

- Na przykład zgoda co do tego, że pewne metody stosowane w XX wieku (a i wcześniej) przez różne państwa były z gruntu złe. Że masowe przesiedlenia ludności, były błędem. Nawet, jeżeli niektóre z nich wydają nam się dzisiaj mniej lub bardziej usprawiedliwione - na przykład przesiedlenia Niemców po II wojnie światowej - to nie można tego uznać za działanie, które zasługuje na aprobatę.

Z punktu widzenia polityki opartej na wspólnych wartościach?

- Dokładnie o to mi chodzi. Żeby była jasność: moim zdaniem wysiedleń Niemców z ziem należących dzisiaj do Polski, czy do Czech, których dokonywano na podstawie umowy poczdamskiej nie można stawiać na równym poziomie z wysiedleniami, których dokonywali Niemcy i Rosjanie w czasie II wojny światowej.

Dlaczego?

- Niemcy i Rosjanie byli agresorami, a przesiedlenia przez nich dokonywane były częścią polityki eksterminacji całych narodów. Chcę być dobrze zrozumiany: wszelkie przesiedlenia ludności, polegające na zmuszaniu ludzi, żeby zostawiali swoje małe ojczyzny były złem.

Natomiast nie można zestawiać sytuacji, kiedy jedno państwo najeżdża na drugie i dokonuje przesiedleń, które są częścią planu eksterminacji całych narodów - tak było w przypadku polityki nazistowskiej i w praktyce również polityki Stalina - z sytuacją przesiedleń po zakończeniu II wojny światowej, które wynikały z dążenia do definitywnego rozwiązania konfliktów etnicznych.

Prawda jest taka, że dzięki tym przesiedleniom wygasły konflikty etniczne na tych ziemiach. Powtórzę: i jedno, i drugie było złem. Ale zło jest - w moim przekonaniu - stopniowalne.

W jakim sensie?

- Trzeba widzieć różnicę kontekstu historycznego w jakim do tego zła doszło. To jest bardzo subtelna i delikatna kwestia.

A czy mamy szansę dotrzeć do świadomości Europejczyków z pamięcią o takich postaciach, jak Jan Karski i rotmistrz Pilecki, czy też dalej będziemy rozliczani przez niemieckie ziomkostwa za "ludobójstwo wypędzeń", a wzorem bohatera dla Europy pozostanie Claus von Stauffenberg?

- Nie wiem, czy nam się to uda, ale powinniśmy przynajmniej próbować. To powinno się odbywać poprzez oddziaływanie na elity państw zachodnich. Mam tu na myśli na przykład większą "ofensywność", jeśli chodzi o działalność wydawniczą.

O wspieranie, czy współfinansowanie przez polskie władze tłumaczeń wybranych książek historycznych, adaptowanych na potrzeby zachodniego czytelnika w renomowanych zagranicznych wydawnictwach. To jest trudne, ale możliwe.

Czy IPN już podjął podobne działania?

- Jak dotąd nie podjął, ale mam nadzieję, że w przyszłości będzie to możliwe. Idąc dalej: trzeba wspomóc realizację produkcji filmowych. Wszyscy pamiętają, jakie wrażenie zrobił film, który wyemitowała CNN na temat Powstania Warszawskiego ("Warsaw Rising: The Forgotten Soldiers of World War II"- przyp. MT).

Trzeba inspirować powstanie jeszcze przynajmniej kilku filmów dokumentalnych, które byłyby wyemitowane w zagranicznych stacjach telewizyjnych. Filmów, które będą przedstawiały naszą historię z polskiego punktu widzenia. A więc będą wolne od przekłamań, różnych uproszczeń, które często pojawiają się w publikacjach i filmach zachodnich na temat Polski.

Poza tym jest jeszcze trzeci, bardzo ważny kierunek. Mam na myśli fundowanie stypendiów dla badaczy z zagranicy na badania nad historią Polski. Mówiąc krótko: państwo polskie, IPN, czy jakaś inna instytucja finansuje badania nad określonymi zagadnieniami.

Rozsyła do dobrych zachodnich uczelni ofertę ze stypendium na badania na przykład nad rolą polskiego ruchu oporu w wysiłku zbrojnym na froncie wschodnim. W efekcie angielski, francuski, czy amerykański historyk napisze książkę o polskim Państwie Podziemnym rzucając ten temat na tło II wojny światowej.

Jeżeli to napisze jakiś "Norman Davies - bis", to siła takiego przekazu będzie dużo większa, niż gdyby to napisał polski historyk.

W środowiskach zachodnich historyków pojawiały się wobec Normana Daviesa zarzuty o zbyt propolskie nastawienie do opisywanych wydarzeń...

- Jest oczywiste, że Norman Davies ma sporo sympatii dla Polski i podobne zarzuty będą stawiane również jego naśladowcom. Z tym się trzeba godzić. Dla mnie istotne jest, że książki Daviesa są wydawane po angielsku i w innych językach, i że cieszą się popularnością.

Natomiast w historii nie będzie nigdy jedynie słusznych poglądów. Chodzi o to, żeby polskie spojrzenie stawało się na Zachodzie w miarę możliwości poglądem dominującym. Żeby na przykład ocena relacji polsko-rosyjskich w XX w., czy wcześniej była bliższa temu, co dzisiaj prezentuje polska historiografia, niż temu, co prezentują rosyjscy politycy.

Mam na myśli tych, którzy przedstawiają stosunki polsko-rosyjskie jako pasmo niewdzięczności Polaków, którzy nigdy nie chcieli docenić wspaniałomyślności Rosjan zarówno w wieku XIX, jak i XX. Taka interpretacja z polskiego punktu widzenia jest oczywiście żałosna.

Chyba także z punktu widzenia polityki opartej na pewnych wartościach. Na przykład na fundamentalnej dla naszej kultury wartości, jaką jest wolność. Rosja, owszem, przynosiła nam ład polityczny i cywilizacyjny, ale nie opierał się on nigdy na wolności...

- Na ten porządek i hierarchię też trzeba patrzeć ostrożnie. Jeśli dziś - po ponad osiemdziesięciu latach od zaborów - spojrzeć na mapę kolejową Polski, widać jakie efekty przyniósł w tym zakresie zabór pruski i austriacki, a jakie rosyjski. Powiedzmy sobie jasno: ta część Polski, która znalazła się pod panowaniem rosyjskim, cywilizacyjnie straciła.

Jeszcze wyraźniej widać to w konsekwencjach nieobjęcia nas Planem Marshalla po 1945 r. Zwolennikom tak zwanej lewicy nie przeszkadza to jednak do dziś powtarzać, że wielu ludzi w Polsce zawdzięcza swoje kariery wyłącznie temu, że zapanował tu ustrój realnego socjalizmu...

- To jest właśnie jedno z największych oszustw. Mówienie, że gdyby nie reforma rolna i nacjonalizacja tak, jak ją przeprowadzili komuniści, to w Polsce zapanowałaby potworna bieda, właściwie zapaść cywilizacyjna. Zestawienie z roku 1990 podstawowych wskaźników rozwoju ekonomicznego i społecznego Polski z takimi krajami, jak Hiszpania, Portugalia i Grecja, które w okresie międzywojennym były biedniejsze od Polski, mówi samo za siebie.

Nawiasem mówiąc po wojnie kraje te miały również okresy rządów niedemokratycznych. Mimo wszystko jednak te dyktatury nie były tak rujnujące ekonomicznie, jak rządy komunistyczne. Ja nie twierdzę, że w okresie PRL nie dokonano niczego pozytywnego. To byłaby oczywiście nieprawda. Ale ogólny bilans czterdziestolecia - jak pokazują wskaźniki - jest negatywny. My, dzisiaj z trudem zaczynamy nadrabiać dystans narosły w powojennym czterdziestoleciu.

W Niemczech coraz więcej zwolenników zyskuje pogląd, że największymi ofiarami II wojny światowej byli Żydzi i Niemcy. Austriacki pisarz Martin Pollack (który gościł niedawno w Krakowie) mówi wprost, że w jego ojczyźnie wielu ludzi żyje w przekonaniu, że Hitler wskazał im właściwą drogę. Tymczasem na świecie to Polacy często kojarzeni są z odpowiedzialnością za holocaust. Co robi IPN, żeby zmienić ten wizerunek?

- IPN przede wszystkim musi mieć większe środki. Działalność za granicą jest bardzo kosztowna. A na to, o czym pan wspomniał oddziaływać można właśnie przez docieranie do zachodniej opinii publicznej. Niewątpliwie w IPN, albo gdzie indziej powinna powstać komórka, która będzie śledziła to, co się pojawia w zagranicznych mediach na temat historii Polski i będzie próbowała na to aktywnie reagować.

Jak to można robić?

- Przede wszystkim poprzez budowanie pozytywnego wizerunku historii Polski. A dopiero w drugiej kolejności przez działania polegające na pisaniu różnego rodzaju sprostowań, polemik prasowych. To też należy robić, ale trzeba sobie zdać sprawę, że są takie gazety, które nigdy nie opublikują polskiego punktu widzenia, bo z założenia są Polsce niechętne.

Tego nie da się zmienić szybko i w sposób radykalny. Niemcy i Austriacy próbują jakoś się uporać z własną historią. Po kilkudziesięciu latach kajania się za to, że wywołali wojnę było do przewidzenia, że w końcu spróbują zrzucić z siebie kostium oprawców i wystąpić w roli ofiar.

Myślę, że Niemcy mają do tego prawo. Natomiast to prawo nie powinno przesłaniać elementarnych faktów dotyczących dwudziestowiecznej historii. Jednak to Niemcy wywołali II wojnę światową. Niemcy zapoczątkowali politykę eksterminacji Żydów i - choć zrazu nie na taką skalę - narodów słowiańskich. Niemcy łamali konwencje międzynarodowe dotyczące prowadzenia wojny i tak dalej, i tak dalej.

Z drugiej strony trzeba przyznać, że po wojnie dochodziło do aktów okrucieństwa wobec Niemców. Pewne wydarzenia, do których dochodziło w obozach przejściowych tworzonych dla ludności niemieckiej, nie powinny mieć miejsca. I Polacy powinni się za to uderzyć w piersi.

Polska opinia publiczna musi też zrozumieć - jak w sprawie Jedwabnego - że były momenty, kiedy niektórzy nasi rodacy występowali w roli oprawcy. Przyznanie tego zwiększy naszą wiarygodność w dyskusjach z Niemcami, którzy nie powinni zapominać, że to na nich spoczywa odpowiedzialność za zbrodnicze rządy NSDAP. To, że w Niemczech pojawiają się próby odwrócenia bilansu II wojny światowej powinno nas prowokować do większego wysiłku.

Według wspomnianego austriackiego pisarza w jego kraju jeszcze dziś "powyżej tysiąca metrów zaczyna się III Rzesza"...

- Nie wiem, czy to tak do końca wygląda. O polskiej prowincji też mówi się, że żyją na niej głównie ksenofobowie i antysemici. A to oczywista nieprawda. Dla nas najistotniejsza jest świadomość elit, bo to one kształtują politykę poszczególnych państw. Mnie na przykład martwi rozpowszechniony - zwłaszcza na polskiej prowincji - kult Edwarda Gierka, bo uważam, że jest on oparty na fałszywych przesłankach.

Rozumiem jednak z czego on wynika i wiem, że nie będzie łatwy do likwidacji. Uważam, że to niedobrze, że Edward Gierek jest patronem ronda w Piotrkowie Trybunalskim, ale skoro większość mieszkańców tego chce, to trudno. Trzeba im jednak pokazywać za co odpowiedzialny był Gierek. Przekonywać, a nie używać metod administracyjnych.

Tęsknota za peerelem nie jedno ma oblicze. Pojawił się pomysł remake'u serialu "Stawka większa niż życie". Kapitan Kloss naszym największym bohaterem czasów wojny?

- Mnie się to też nie bardzo podoba, ale byłbym daleki od zakazywania, protestowania przeciw temu. Oczywiście pod warunkiem, że w tej nowej wersji nie pojawią się rzeczy ewidentnie nieprawdziwe, nie będzie fałszowana historia.

Może w ogóle dałoby się Hansa Klossa wykorzystać do racjonalnego pokazania powojennej historii Polski. Nawet jeżeli założymy, że on był rzeczywiście agentem sowieckim, to przecież tacy ludzie robili później różne rzeczy.

Taką charakterystyczną postacią historyczną był na przykład Leopold Trepper, twórca tzw. Czerwonej kapeli, najważniejszej siatki wywiadu sowieckiego w Europie zachodniej. Człowiek, który dostarczył Rosjanom niemieckie plany bitwy na Łuku Kurskim, a po wojnie wiele lat spędził w sowieckich więzieniach, bo nie uwierzono mu, że po aresztowaniu przez gestapo nie zdradził.

W końcu pozwolono mu wrócić do Polski, skąd w 1968 r. wyjechał do Izraela, gdzie zmarł. Sensacyjna historia szpiega Treppera pokazuje całą bezwzględność sowieckiego systemu, doskonale ilustruje czym był komunizm, który niszczył nie tylko swoich wrogów, ale i wiernych wyznawców.

Obecny rok obfituje w wydarzenia i rocznice, które są okazją do przypomnienia światu o naszych doświadczeniach. Jakie wydarzenia w całej naszej historii stanowią, według Pana, najważniejszą część tego, co Anglicy określają słowami "national heritage"?

- Jest całkiem sporo wydarzeń, które można by pokazywać światu jako przykłady polskiego wkładu w historię. Na pewno chrzest Polski, przeniesienie chrześcijaństwa w wersji łacińskiej do tej części Europy. I wszystko, co z tego wynikało.

Później fenomen Polski Jagiellońskiej, Rzeczypospolitej wielu narodów. Państwa jak żadne inne tolerancyjnego, na przykład dla Żydów. Ci wszyscy, którzy dziś opowiadają o polskim antysemityzmie, o "polskich obozach koncentracyjnych" powinni pamiętać, że to właśnie do Polski uciekali Żydzi z całej Europy przed prześladowaniami.

Kto dziś wie, jaki kraj nazywano "paradis Iudeorum" (rajem dla Żydów)?

- No więc właśnie. Tym wszystkim, którzy lubią mówić o polskim antysemityzmie ja zawsze zadaję pytanie: a jak pani/pan myśli, skąd ci Żydzi się wzięli w tym rzekomo tak nieprzyjaznym dla nich kraju?

To, że w końcu XIX w. pojawił się polski nacjonalizm i w jakiejś mierze związany z nim antysemityzm nie zmienia faktu, że przez setki lat Polska była dla Żydów schronieniem. W Europie przełomu XIX i XX w. antysemityzm był zjawiskiem bardzo rozpowszechnionym, ale nigdzie społeczność żydowska nie była tak liczna, jak na ziemiach polskich.

Wracając jednak do pozytywnych przykładów z naszej historii, to wspomnieć wypada o funkcjonowaniu tego unikalnego na skalę światową systemu politycznego, jakim była monarchia elekcyjna. W XVII w. ponad 10 % ogółu mieszkańców państwa wybierało sobie władcę!

Dalej - Konstytucja 3 Maja, pierwsza konstytucja w Europie. Wprawdzie nie przetrwała długo, ale jej tradycja niewątpliwie zasługuje na upowszechnianie.

W wieku XX doświadczenia z roku 1920: cud nad Wisłą i wszystko co z niego wynikało. Historia świata potoczyłaby się zupełnie inaczej, gdyby bolszewicy przeszli przez Polskę i połączyli się z komunistami w Niemczech. Wtedy perspektywa, że komunizm zapanuje aż po Ren była całkiem realna.

Wreszcie: doświadczenie "Solidarności", które wynika z całej polskiej tradycji sprzeciwu wobec dyktatury komunistycznej. Polska była tym krajem w obozie państw socjalistycznych, w którym do buntów dochodziło najczęściej. Powstanie "Solidarności" należy do najważniejszych czynników, które zadecydowały, że sowieckie imperium się rozpadło. To tylko hasłowo rzucone wydarzenia, które światowej opinii publicznej można pokazywać jako polski wkład w historię, a zarazem jako polskie dziedzictwo.

Kto poza IPN, albo MSZ powinien podjąć te zadania?

- Taką polityką historyczną powinno się zajmować wiele instytucji. Do wymienionych można dodać dla przykładu Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Muzeum Powstania Warszawskiego, czy planowane Muzeum Wolności.

To jest także pole dla instytucji pozarządowych. Wiele robi np. ośrodek "Karta". One też powinny otrzymywać pomoc ze środków publicznych.

Centralizowanie wszystkiego w jednym ośrodku byłoby błędem. Natomiast jeden z tych ośrodków powinien być odpowiedzialny za koordynację wspólnych działań. Jeżeli się na przykład planuje jakąś wystawę we Francji, ktoś powinien zadbać, żeby jedna instytucja pomagała drugiej.

Zawsze grozi nam sytuacja, że osobiste ambicje czy chaos organizacyjny spowodują, że w danym okresie będziemy na przykład dublować jakieś działania, podczas gdy inne obszary pozostaną zupełnie niezagospodarowane. Rola IPN jest tu bardzo duża, ale nie chciałbym, żeby zapanowało przekonanie, że IPN ma tę dziedzinę zmonopolizować. Taka rada koordynująca mogłaby działać przy IPN-ie, przy Kancelarii Premiera, albo Kancelarii Prezydenta.

Wystąpił Pan niedawno z propozycją odejścia od bizantyjskich procedur udostępniania akt IPN i otwarcia ich dla wszystkich, którzy mają "swoje" teczki osobowe. Czy polskie społeczeństwo dorosło do prawdy o własnej przeszłości?

- A kto ma orzekać o tym, czy nasze społeczeństwo do czegoś dorosło, czy nie?

Chętnych do tej roli nam nie brakuje...

- Mnie się nie podobają tacy, którzy to orzekają. Tak naprawdę to, czy społeczeństwo do czegoś dorosło widać z pewnej perspektywy. Czy społeczeństwo polskie dorosło na przykład do sprawy Jedwabnego? Ja uważam, że stawianie takiego pytania jest jałowe.

Istotą demokracji jest jawność życia publicznego. A jednym z najważniejszych fundamentów obecnego porządku demokratycznego powinna się stać pamięć o epoce dyktatury. Kultywowanie tej pamięci wymaga konsekwentnego otwierania archiwów dotyczących okresu PRL.

Po wielu bojach udało się - w końcu lat 90. - otworzyć archiwa PZPR. Dziś już można zobaczyć ile cennych książek powstało na bazie tych archiwów. A były one blokowane bardzo długo. Zmieniło się to dopiero dzięki decyzji Kazimierza Michała Ujazdowskiego, ministra kultury w rządzie Jerzego Buzka, który wydał specjalne zarządzenie znoszące trzydziestoletnią karencję na archiwa PZPR.

Teraz stopniowo otwiera się archiwum IPN-u, ale i w tym przypadku proces ten przebiega opornie, a zwolenników reglamentowania dostępu do dokumentów nie brak też w samym Instytucie. Powstały już jednak pierwsze książki oparte na archiwach i widać jak wiele Polacy mogą się z nich dowiedzieć.

Przy tej okazji jest stawiany zarzut, że policyjne archiwa wykoślawiają obraz przeszłości. Otóż w jakimś stopniu wszystkie archiwa wykoślawiają ten obraz i dlatego źródła trzeba konfrontować ze sobą. Czasem jest to możliwe, a czasem niestety nie. Natomiast jestem przekonany, że bez archiwów policyjnych ten obraz byłby o wiele uboższy z uwagi na rolę, którą służby specjalne odgrywały w Peerelu.

O co byłby uboższy?

- Po prostu nie wiedzielibyśmy o mnóstwie rzeczy, na przykład o skali oporu społecznego wobec rządów komunistycznych czy metodach jakie stosowano w walce z Kościołem. Wiele innych spraw pozostawałoby niejasnych. To nie znaczy, że te archiwa wyjaśnią i odsłonią wszystko. Już teraz widać, że na wiele pytań nie znajdziemy prawdopodobnie odpowiedzi, choć muszę się zastrzec, że zbadano do tej pory tylko niewielką część tych zasobów.

Jak niewielką?

- Trudno powiedzieć dokładnie. Analizie historycznej poddano może kilka procent całego zasobu. Część dokumentów jest mało interesująca dla historyków. Inne są wciąż tajne. Jeszcze inne teczki były już wielokrotnie czytane, bo są bardzo interesujące, a zostały odtajnione.

Historycy działają w dużym stopniu stadnie. W tej chwili widać wyraźnie, że wśród badaczy znacznie większe zainteresowanie budzi okres pierwszej dekady Peerelu, niż lata późniejsze.

Z czego to wynika?

- Jedni domagają się większego dystansu, inni zaś mają obawy przed narażeniem się różnym osobom, które jeszcze żyją. Dobrze ilustruje to przykład gwałtownego ataku, jaki przeprowadził niedawno na łamach "Gazety Wyborczej" Aleksander Hall, krytykując książkę historyka z IPN Sławomira Cenckiewicza, w której znalazł się tekst o walce SB z Ruchem Młodej Polski.

Gdyby Cenckiewicz pisał o NSZ czy WiN prawdopodobieństwo podobnego ataku byłoby wielokrotnie mniejsze, bo ludzie których oburza - jak w przypadku Halla - ujawnienie ich nieostrożności - zwykle już nie żyją.

W jaki sposób należałoby usprawnić działanie pionu śledczego IPN - Komisji Ścigania Zbro-dni przeciwko Narodowi Polskiemu, aby w najbliższych latach nie doszło do przedawnienia się zarzutów w wielu wszczętych już procesach?

- Problem polega na tym, że pion śledczy dysponuje bardzo dużą autonomią. Prof. Kieres występując przed kolegium IPN żalił się, że prezes w niewielkim stopniu może oddziaływać na prokuratorów i to jest niestety prawda. Dlatego należałoby dokonać nowelizacji ustawy. Takiej nowelizacji, która dałaby prezesowi możliwość odwoływania, czy też raczej przenoszenia prokuratorów, którzy się po prostu nie sprawdzili.

Którzy prokuratorzy się nie sprawdzili?

- Moim zdaniem ci, którzy się wyspecjalizowali w otwieraniu ogromnej liczby śledztw. Jeżeli niespełna stu prokuratorów IPN prowadzi ponad 1400 śledztw, znaczy to, że każdy z nich prowadzi średnio kilkanaście postępowań. Tymczasem należałoby raczej skoncentrować się na tych śledztwach, które dają szansę na postawienie zarzutów komuś jeszcze żyjącemu.

Po drugie chodzi o skoncentrowanie się na sprawach naprawdę najważniejszych. Wiele śledztw, które wszczęto dotyczy spraw marginalnych i takich, gdzie szanse, żeby coś wyjaśnić i postawić zarzuty są niewielkie. Należałoby zatem dokonać przeglądu tych 1400 śledztw pod kątem tego, które z nich mają szansę zakończyć się w najbliższych pięciu latach wniesieniem aktu oskarżenia przeciwko osobom, które jeszcze żyją.

W tej kwestii jestem bardzo sceptyczny.

Dlaczego?

- Po pierwsze dlatego, że już minęło 15 lat od upadku dyktatury, a okres największego terroru komunistycznego przypada na pierwszą dekadę po wojnie. Bardzo wielu ludzi, których należałoby postawić na ławie oskarżonych już nie żyje.

Dlatego należy się skoncentrować na sprawach z okresu po 1956 r. Ale chcę też powiedzieć jasno, że ewentualne wyroki będzie bardzo trudno wydać. Przede wszystkim z uwagi na szczupłość materiału dowodowego. Tak naprawdę, szanse na zakończenie wyrokiem mają tylko te sprawy, w których żyją świadkowie i do tego zechcą zeznawać. W dokumentach mogą znajdować się bowiem co najwyżej poszlaki wskazujące, że mogło dojść do przestępstwa.

Wiele osób zaangażowanych niegdyś w opozycję antykomunistyczną było wręcz zniesmaczonych debatą telewizyjną, w której Lech Wałęsa gorączkowo domagał się świadectwa moralności od generała Jaruzelskiego. Dlaczego według Pana w ogóle doszło do podobnej sytuacji?

- To jest tak naprawdę pytanie do Lecha Wałęsy. To Lech Wałęsa od początku tego roku wykonuje szereg działań, z których wynika, że sam nie jest pewny swojej biografii. Zarzuty, które były wobec niego formułowane od lat, nagle zaczęły mu ciążyć. Postanowił się od nich uwolnić wybierając w moim przekonaniu fatalną metodę.

Debata z generałem Jaruzelskim była oczywiście bardzo atrakcyjna dla mediów. Odbyła się nawet na tym tle jakaś rywalizacja między TVN, a telewizją publiczną o to, kto tę debatę przedstawi.

Generał Jaruzelski walczy o swoje miejsce w historii i wykorzystuje każdą okazję do tego, żeby przedstawić swój punkt widzenia. Natomiast zdumiewająca jest wiara Wałęsy, że tych, którzy formułują wobec niego oskarżenia przekona opinia gen. Jaruzelskiego. To jest zupełnie horrendalne! To była ogromna naiwność ze strony Lecha Wałęsy.

Mnie się wydaje, że ostatnie działania Wałęsy coraz bardziej obciążają jego wizerunek. Potęgują bowiem wrażenie, że on musi mieć coś na sumieniu. Za dużo w tym wszystkim zamieszania. Wałęsa musi pogodzić się z tym, że dla części dawnych towarzyszy walki pozostanie człowiekiem, który się nie zachowywał w porządku i ich nic nie przekona.

Niedawno Anna Walentynowicz powiedziała, że bez względu na decyzję IPN w sprawie Lecha Wałęsy, tzn. czy zostanie uznany za pokrzywdzonego, czy nie, ona i tak uważa, że Wałęsa był agentem bezpieki. To jest najlepszy dowód, że kolejne zaświadczenia Lechowi Wałęsie nic nie dadzą. Piłsudskiego też niektórzy współcześni uważali za masona, a nawet za agenta bolszewickiego.

Stąd zrodziła się słynna legenda o tym, że w 1920 r. była bezpośrednia linia telefoniczna między nim, a Tuchaczewskim, z którym Piłsudski miał uzgadniać, jak poddać Warszawę...

Wśród skrajnych sympatyków endecji taka legenda miała swoich zwolenników. I do dziś osoby o takich poglądach uważają Piłsudskiego za postać skrajnie negatywną, chociaż generalnie postać Marszałka jest w Polsce otoczona uznaniem. Jeśli się jest postacią, która osiągnęła pewien pułap historyczny, to obok zwolenników i apologetów będzie się miało także zagorzałych krytyków.

Tak jest z każdą postacią w dziejach Polski. Tutaj nie znajdziemy wyjątków. Nawet Jan Paweł II znalazł swojego Jerzego Urbana.

M.T.: Dziękuję za rozmowę.

Michał Tyrpa
 

Dr hab. Antoni Dudek, historyk i politolog, jest naczelnikiem Wydziału Badań Naukowych w IPN i wykładowcą na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jest autorem i współautorem kilkunastu książek o najnowszej historii Polski. Ostatnio wydał "Reglamentowana rewolucja. Proces rozkładu dyktatury komunistycznej w Polsce 1988-1990".

Wywiad opublikowano 9.12.2005 na łamach ukazującego się w Toronto polonijnego dziennika "Gazeta".

http://www.prawica.net/node/2128