O tym, że jeszcze wcale nie wygraliśmy na Ukrainie

Polecam uwadze wywiad, którego udzielilem Aleksandrze Rybińskiej z portalu Nowa Konfederacja. Sądzę, że wyszła dość ciekawa rozmowa.

 

Gdy mówimy o Wiktorze Janukowyczu i jego starciu z opozycją ukraińską na Majdanie, nasuwa się pytanie jaką rolę w tym konflikcie odegrał Władimir Putin? Rosyjski prezydent powiedział kiedyś, że największą geopolityczną tragedią XX w. był rozpad ZSRR. Jak to się przekłada na obecną sytuację?

Aleksander Kwaśniewski stwierdził kiedyś, że „lepsza jest Rosja bez Ukrainy niż Rosja z Ukrainą”. Problem polega na tym, że dla Kremla jest dokładnie na odwrót. Co gorsza - bez Ukrainy cały Putinowski projekt odbudowy posowieckiego imperium pada, tym samym więc Kijów staje się częścią nie tylko rosyjskiej polityki zagranicznej jako takiej, ale też elementem polityki wewnętrznej. Odnośnie do ofiar na Majdanie to problem polega, moim zdaniem, na tym, że my przypisujemy wszystkie negatywne scenariusze Rosji.

Oczywiście scenariusz brutalnej pacyfikacji Majdanu był na rękę Rosji, która mogła zakładać, że ofiary spowodują  sankcje i polityczną izolację reżimu. Wtedy Rosja byłaby dla niego jedynym partnerem. Problem polega wszakże na tym, że Kreml miał i nadal ma cały szereg różnych alternatywnych scenariuszy. Kolejnym jest np. przekupienie ukraińskiej opozycji (czy też już teraz – władzy). My tego robić nie umiemy i nie za bardzo już chyba nawet możemy, a oni tak. Następnym scenariuszem, który Kreml skądinąd już po części realizuje, jest straszenie podziałem Ukrainy. Nie sądzę, by chcieli ten scenariusz rzeczywiście realizować, ale mogą o nim mówić. No i oczywiście mogą płynnie przechodzić od jednego scenariusza do drugiego.

To jedna z charakterystycznych cech rosyjskiej dyplomacji, która potrafi równolegle realizować kilka scenariuszy. Bardzo też umiejętnie używają elementów ekonomicznych, których my również nie stosujemy. Kilka miesięcy temu, po tym jak nie doszło do podpisania Umowy Stowarzyszeniowej z UE doszło do ciekawej sytuacji, gdy to, co mówił Aleksander Kwaśniewski i to co mówił Jarosław Kaczyński było bardzo podobne. Obydwaj Panowie mówili mniej więcej to samo, że nie było ze strony Zachodu dostatecznie dobrej oferty finansowej dla Ukrainy. Po prostu nie było pieniędzy na stole. Ja bym może dodał – nie było pieniędzy dla Ukrainy i kilku konkretnych Ukraińców, a te które były – były w perspektywie, a nie na wyciągnięcie ręki. Ukraina tymczasem dramatycznie potrzebuje pieniędzy już teraz – elita może nie potrzebuje, ale przyzwyczajona jest, że też je szybko „dostaje”. Tutaj z kolei rację miał minister Sikorski, który logicznie, choć może ciut zbyt szczerze, napisał, że nie można bez końca pompować pieniędzy w skorumpowany system. Ja pewnie byłbym zdania, że połączenie pomocy dla Ukrainy i gwarancji bezpieczeństwa kapitału dla elit to byłby jakiś złoty środek.

Czyli Unia Europejska nie przedstawiła oferty, która była by do przyjęcia dla Janukowycza i dała pole do popisu Rosji?

Unia potraktowała Ukrainę tak jak się traktuje kandydatów do stowarzyszenia, bo o żadnym członkostwie Ukrainy w UE nigdy przecież nie było mowy. Dla Rosji zaś Ukraina to projekt geopolityczny. Ocena oferty złożonej Janukowyczowi w postaci Umowy Stowarzyszeniowej to jedna sprawa, ale zwróciłbym uwagę na to, że kiedy jesienią, przed szczytem Partnerstwa Wschodniego, doszło do krótkiej ukraińsko – rosyjskiej  wojny celnej, nie nastąpiła odpowiednio silna reakcja Brukseli.

Być może to wówczas Janukowycz zrozumiał, że nawet zakładając to, że sama Umowa nie jest zła, może on politycznie nie przetrwać rosyjskiej reakcji na jej podpisanie. W krótkiej perspektywie bowiem Rosja mogła mu dać pieniądze, a Unia mu tych pieniędzy nie dawała. Bruksela oferowała mu coś na długą metę, ale zbliżały się wybory, a bez pomocy finansowej to oznaczałoby dla niego przegraną, bo wiązałoby się z podwyżką choćby cen. Rosja tymczasem oferowała mu wygranie wyborów. Nie dziwne, że nie wahał się długo.

Zaangażowanie na Ukrainie jest dla Rosji jednak dość kosztowne, biorąc pod uwagę, że pomaga m.in. także Białorusi. 15 mld. dolarów kredytu, obniżka cen gazu. Kreml na to stać?

Przy tej cenie za baryłkę rop naftowej zdecydowanie tak. Kredyt dla Ukrainy nie jest zresztą darowizną, a pożyczką, czyli w chwili gdy Ukraińcy tych pieniędzy nie oddadzą, można sobie wyobrazić przejęcie przez Rosję akcji spółek należących do ukraińskiego państwa. Według tego scenariuszu realizowała się prywatyzacja w Rosji. W związku z tym jest to metoda kontroli gospodarczej nad Ukrainą.

I może się tak stać, że my się obudzimy za lat 15 w sytuacji w której Ukraina nagle stanie się liberalną demokracją z czterema kanałami telewizyjnymi, tylko że jeden będzie kontrolowany przez Gazprom, drugi przez Lukoil, trzeci przez Rosoboroneksport (ros. państwowe przedsiębiorstwo zbrojeniowe - red.), a czwarty przez jakiś bank rosyjski. I jeden będzie popierał taką partię, a drugi taką. I ta dominacja medialna może spowodować, że w tej niby liberalnej partii nigdy żadna prawdziwie pro-zachodnia partia nie wygra wyborów. Zakładając, że teraz my mamy przejąć wsparcie Ukrainy, sugerowałbym, równie twarde stawianie sprawy.

Kiedy spojrzy się na ostatnie wydarzenia na Majdanie, wydaje się czasami, że Kreml nie do końca liczył się z tak wielką determinacją Ukraińców, a w każdym razie tak argumentują niektórzy eksperci…

To jest charakterystyczna cecha rosyjskiej polityki zagranicznej, że jest tam taki podział, a mianowicie im zdecydowanie lepiej wychodzi dyplomacja, kiedy prowadzi ją MSZ a nie Kreml. MSZ jest bowiem cierpliwy, a Kreml zdecydowanie mniej. A akurat Ukrainę prowadzi wyłącznie Kreml, a MSZ nie ma niemal nic do powiedzenia. Słabością rosyjskiej dyplomacji jest to, że prowadzi często bardzo skomplikowaną, złożoną grę, by potem w ostatniej chwili wszystko zepsuć, właśnie ową niecierpliwością. To są bardzo ciekawe mechanizmy. Dodałbym jednak, że rosyjska dyplomacja, pomimo ww. słabości, generalnie jest jedną z najlepszych, najbardziej profesjonalnych i najskuteczniejszych na świecie. Miarą dyplomacji nie jest bowiem to, ile zdoła ugrać, ale to jak się ma to co ugrywa do tego, jakimi dysponowała kartami. W tym sensie rosyjscy dyplomaci to naprawdę wybitni pokerzyści (czy też brydżyści). My w Polsce tymczasem mamy niemądry zwyczaj nie doceniania rosyjskiej dyplomacji.

Pojawiają się też opinie, że Putin zwalczał Majdan, by nie przeniósł się on do Moskwy. Jak to się ma do rzeczywistości?

Jedno nie ma z drugim nic wspólnego. My mamy tu po prostu spór Ukrainy zachodniej ze wschodnią, spór sił prorosyjskich z siłami antyrosyjskimi. Narodowymi, a wręcz w dużym stopniu nacjonalistycznymi. Nie posunąłbym się tak daleko, by stwierdzić, że są to wyłącznie „banderowcy” ale nie stroniłbym też od konstatacji, że oni tam też są. My mamy tu w Polsce dwie sprzeczne ze sobą polityczne poprawności: jedna mówi, że nie wolno o tym mówić, a druga, że powinno się mówić wyłącznie o tym. Ani jedno ani drugie nie jest prawdą.

Rosyjska opozycja tymczasem to tak naprawdę wielkomiejska inteligencja. To jest tak naprawdę nadal bardziej ruch dysydencki niż opozycja jako taka, więc nie widzę tu żadnej paraleli do wydarzeń na Ukrainie. Wydaje mi się, że ruch protestu z „Bołotnej Ploszczadi”, bo tam się odbywały te demonstracje w Moskwie przeciwko Władmirowi Putinowi, został przez niego już dawno bardzo skutecznie spacyfikowany. Co więcej nie sądzę, by dla nas miało znaczenie to czy rządzi W. Putin czy A. Nawalny, bo ich co prawda wiele różni, ale akurat w zakresie polityki zagranicznej rosyjska opozycja nijak prozachodnią nie jest. Są oczywiście działacze bardzo liberalni, ale to już naprawdę margines (a w zasadzie margines marginesu).

Często słyszy się także argument, że Janukowycz był marionetką w rękach Rosji. Czy to jest słuszna ocena? Czy usiłował on prowadzić coś w rodzaju samodzielnej polityki?

Janukowycz był oczywiście pod wpływem Moskwy – tutaj pewnie odegrała rolę jego niejasna i mocno skomplikowana przeszłość . Także mentalnie było mu bliżej do Rosji niż do Zachodu. W punkcie startu swej kariery politycznej był oczywiście „projektem Kremla” (i on i cała Partia Regionów), ale sądzę, że z czasem (i wraz z pęcznieniem konta bankowego) ta jego zależność malała.

Co ciekawe premier Mykoła Azarow od razu po dymisji poleciał do Wiednia. Ci ludzie nawet jeśli są bowiem pro-rosyjscy to pieniądze wolą trzymać na Zachodzie, bo tam są całkiem zwyczajnie bezpieczniejsze. I my powinniśmy im to ułatwiać zamiast utrudniać bo to ich w jakiś sposób z nami wiąże. Mówienie więc, że Janukowycz był wyłącznie marionetką Putina to zatem duże uproszczenie.

My mamy taką tendencję by określać każdego, kto nie jest liberalnym demokratą i pro-zachodnim politykiem jako marionetkę Moskwy. Tak się mówi w Polsce np. o prezydencie Białorusi Aleksandrze Łukaszence, przez co stajemy się zakładnikami własnych wyobrażeń. Oczywiście – jeśli już mowa o A. Łukaszence – on oczywiście nigdy prozachodni się nie stanie, ale jeśli będzie miał pole manewru pomiędzy Zachodem a Rosją to jednak dla nas to lepszy scenariusz niż sytuacja, w której może prowadzić dialog wyłącznie z Moskwą.

Polska politycznie przestała odgrywać istotną rolę w geopolitycznych projektach Kremla. Rosja pogodziła się z tym, że my odpłynęliśmy w kierunku Zachodu. Może pogodzi się także z odpłynięciem Ukrainy?

Nie sądzę, żeby nie ogrywała roli, ale na pewno nie jest aż tak ważna jak byśmy tego czasem chcieli. Rolę wyznaczają bowiem potencjał gospodarczy, siła sojuszy (tak tych wielkich, jak i regionalnych), w pewnym stopniu pewnie również umiejętności dyplomatyczne, ale na pewno nie sama wola, by być ważnym. Jeśli USA zmieniają politykę wobec naszego regionu i Rosji, to my nie mamy obowiązku się z tego cieszyć, ale musimy brać to pod uwagę, bo to zmienia nasze znaczenie w tej układance i ma większe znaczenie od tego, co my sami chcemy czy też nie chcemy.

Rosja jest zaś dla USA, jak widać, potrzebna ws. Iranu, Syrii, Afganistanu, Korei Północnej – żeby wymienić tylko kilka spraw. I nie można się na to obrażać, bo to nie ma sensu. Przestrzegałbym też przed taką iluzją, że oto nagle Ukraina wszystko odmieni. Niestety to mało prawdopodobne. Dla Waszyngtonu sprawa irańskiego programu jądrowego będzie ważniejsza od sprawy Ukrainy, nawet jakby na Majdanie zginęło nie osiemdziesiąt, a kilka tysięcy ludzi. W pewnym sensie większa masakra (zakładając, że uratowałaby ona reżim w Kijowie) uprościłaby sprawę – nałożono by sankcje (przy okazji wpychając Kijów w ramiona Moskwy) i na tym by się skończyło. Z naszego więc punktu widzenia – dzięki Bogu, że do tak dramatycznego scenariusza nie doszło.

Na razie sytuacja na Ukrainie wydaje się jednak rozwijać po myśli zwolenników integracji z UE. Opozycjonista z Batkiwszczyny Ołeksander Turczynow został właśnie p.o. prezydenta, prezydent Wiktor Janukowycz uciekł z Kijowa, jego rezydencja została zajęta przez Majdanowców, a Julia Tymoszenko wyszła na wolność. Nie wspominając o cofnięciu ustawy o rosyjskim jako języku urzędowym. Ma powstać rząd zaufania narodowego, a 25 maja odbędą się wybory. Rosja się przeliczyła?

Po Pomarańczowej Rewolucji Ukraina już też podobno była prawie na Zachodzie, więc poczekajmy z tym optymizmem. Nawet jeśli założyć, że Rosja poniosła taktyczną porażkę to nadal ma w Kijowie bardzo dużo do powiedzenia, a władze ukraińskie będą się z Moskwą musiały układać.

Czy przyszłość Ukrainy po obecnej rewolucji może się okazać bardziej skomplikowana? Jeśli n.p okaże się że siły wspierające stary reżim niekoniecznie znikną, nowy rząd stanie w obliczu ogromnych trudności, a rozbudzona politycznie ludność zażąda szybkiej poprawy warunków życia?

Siły wspierające stary reżim nie znikną, bo niby jak miałyby zniknąć? Rosja była i będzie graczem. Oligarchowie pozostaną, tylko na nowo podzielą rynek. Prorosyjski Wschód pozostanie prorosyjski. Kłopoty gospodarcze nie znikną, tylko pytanie czy my czy Rosja będziemy nowe władze z nich wyciągać. Wartałoby skądinąd, jeśli to mielibyśmy być my, nie robić tego za darmo, bo jeśli ta rewolucja ma przegrać, jak poprzednim razem, z kontrrewolucją, to byłoby dobrze, byśmy i my mieli post factum jakiś kawałek tego tortu. Koniec końców bowiem o tym, kto wygra Ukrainę zdecyduje dominacja gospodarcza.

A to czy ludność jest politycznie dojrzała czy tylko pobudzona to zobaczymy – jeśli Julia Tymoszenko wygra wybory prezydenckie to będzie to oznaczało, że samo pobudzenie to jeszcze nie dojrzałość. Byłej Pani Premier wypadałoby życzyć przede wszystkim powrotu do zdrowia – oby terapia była skuteczna, ale też i dokładna (czyli nieśpieszna). Z drugiej strony jeśli wybory prezydenckie miałby wygrać ktoś spośród ultra-radykałów to też byłbym raczej sceptyczny, co do przyszłości i pełen obaw o to, kto by tak naprawdę miałby się cieszyć – my czy Kreml.

http://www.nowakonfederacja.pl/rosyjski-poker-nad-dnieprem/