Komentarze do notki: Pan prof. Kleiber sobie nagrabił

« Wróć do notki

Komentarz został usunięty
s.flores19 kwietnia 2013, 14:38
@jan mak: "przy obecnym stanie dostępu......i sprawdzalności informacji, takie poglady oparte muszą być w pewnym stopniu na wierze."

Słowo "wierzy" mnie nie gorszy. W sprawie katastrofy komuś, kto nie ma bezpośredniego dostępu do materiałów śledztwa pozostaje WYŁĄCZNIE wiara. W gruncie rzeczy takich trudno weryfikowalnych dla jednostki kwestii jest co nie miara. Przecież nawet to, że Ziemia jest kulista większość ludzi musi przyjąć na wiarę.

Zaniepokoiło mnie co innego - czy czytał Pan raport Democracy Index 2012, czy też na słowo uwierzył nagłówkowi w Wirtualnej Polsce "Szokujący raport na temat "wadliwej demokracji" w Polsce" i resztę dopowiedział Pan sobie sam?
s.flores19 kwietnia 2013, 15:08
@jan mak: "prof Kleiber nie wypadłby idealnie po środku......ale raczej z lekkim przechyłem na rządową stronę"

To jak najlepiej świadczy o Kleiberze! Znaczy to, że nie niknie mu z oczy to, co umyka całej masie komentatorów - NIE MA SYMETRII pomiędzy zespołem Millera i Macierewicza. Przeciwnie są kolosalne różnice. Przytoczę 3, które nie podlegają dyskusji:

1) zespół Millera miał dostęp do dowodów, próbek, nagrań, jego przedstawiciele byli na miejscu, widzieli, mierzyli - można dusytkutować, czy to był wystarczający dostęp i wystarczająco rzetelnie wykorzystany, ale był. Zespół Macierewicza musiał polegać na już opracowanych wnioskach.

2) zespół Millera składał się z wielu doświadczonych ekspertów od katastrof lotniczych, Zespół Macierewicza siłą rzeczy musiał być mniejszy i był rodzajem pospolitego ruszenia o nieporównie mniejszym potencjale.

3) Od zespołu Millera wymaga się spójnej i całościowej rekonstrukcji wydarzeń. Zespół Macierewicza skupia się na szukaniu niespójności i słabych punktów oficjalnej hipotezy a to, że wnoszone zastrzeżenia się wykluczają, nie zraża ani samego Macierewicza ani osób deklarujących zaufanie do PZ.
mike-recz19 kwietnia 2013, 15:14
@brain-maxProponowałem żebyś skorzystał z okazji i przestał się kompromitować.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty
Komentarz został usunięty
jan mak19 kwietnia 2013, 19:49
@s.floresco do "wadliwej demokracji" to wiem, że ten cytowany raport jest dla nas całkiem korzystny, ale jego metodologia jest tak kiepska, że w ogóle nie ma on większego znaczenia. Nawiązuję raczej do podziału w dyskusji polsko-polskiej na tych, którzy twierdzą że jesteśmy normalną demokracją i na tych którzy twierdzą, że daleko nam do normalnej demokracji.

Co do braku symetrii miedzy zespołem Milera i Maciarewicza oczywiście zgadzam się. Nie bardzo jednak wiem, kim sa ci "znakomici specjalisci" z zsepołu Milera, bo prawie żaden nie chce dac twarzy do tego "raportu", a poza tym wiem też, jacy "specjalisci" pozostali na polskich uczelniach po czasach komuny. Wiem to chyba lepiej od Pana. I zapewniam Pana , że prof. Kleiber też wie. Wie również, że "śledztwo" komisji Milera urąga zachodnim standardom prowadzenia takiego śledztwa.
Komentarz został usunięty przez autora komentarza.
s.flores19 kwietnia 2013, 20:38
@jan mak: "Nawiązuję raczej do podziału w dyskusji polsko-polskiej" W takim razie najmocniej przepraszam - wziąłem Pana za kogoś, kto łatwo poddaje się brudnym gierkom mediów.
mike-recz19 kwietnia 2013, 21:06
@jan mak"Wie również, że "śledztwo" komisji Milera urąga zachodnim standardom prowadzenia takiego śledztwa."


Ja zawsze uważałem, że PKBWL i odpowiedniki takich komisji
na świecie prowadzą raczej dochodzenia niż śledztwa. Nie wiem
natomiast na jakiej podstawie twierdzi Pan iż dochodzenie
tzw. "Komisji Millera" urąga zachodnim standardom.

Czy mógłby Pan odnieść się do tego fragmentu wypowiedzi Pana
prof. Kleibera i powiedzieć jakie standardy spełnia symulacja
wykonana przez Pana Biniendę?

"Profesjonalne przeprowadzenie takiej symulacji to z pewnością praca co najmniej paromiesięczna. Powstała sytuacja uniemożliwia jednak dzisiaj podjęcie merytorycznej dyskusji z analizą tego typu wykonaną przez prof. Biniendę. Myślę, że taka dyskusja byłaby przydatna, bowiem na podstawie moich informacji dokonane obliczenia mają wady podważające ich wiarygodność - w szczególności nie wiadomo, na jakich danych oparł się ich autor, co jest oczywiście kluczem do oceny uzyskanych wyników."

Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Mirobart20 kwietnia 2013, 00:18
@jan mak"Świat nie jest czarno-biały."
----------------------------------
Znaczy, jednak logika wielowarosciowa? Prawda, falsz, polprawda (logika troj-wartosciowa), prawdopdobienstwo - co w rodzaju logiki continuum ... A pisal Pan, ze to co napisalem o logice smolenskiej jako specyficznej wersji logiki wielowarosciowej to matematyczne bzdury ...
A ja mysle, ze w panskiej logice dominuje jednak odpowiednia (PiSowska) polityczna funkcja wagowa. Czyli, to co pasuje PiSowi dostaje odpowiednio wieksza wage statystyczna w obliczaniu prawdopodobiensta prawdy lub falszu.
Jednym slowem - Pan jestes logik SMOLENSKI. Czyli logik POLITYCZNY. Czyli, prawde powiedziawszy, DEMAGOG, a nie logik (o matematyku nie wspominajac ...)
jan mak20 kwietnia 2013, 09:27
@mike-reczJa tez nie wiem, dokładnie na jakich danych prof. Binienda oparł swoje obliczenia. Słyszy się to i to. Nie wiem co słyszał prof. Kleiber. Nie wykluczam, że meyrytoryczna dyskusja, pdwazyła by zasadność obliczeń prof. Biniendy -- chociaż byłbym wówczas zdziwiony, w co się taki -- bądż co badż uznany w USA ekspert -- wpakował. Ale nie wykluczam.

Ja w przeciwieństwie do prof. Kleibera mam mniej zaufania do postkomunistycznych ekspertów. A dokładniej: jest wielu znakomitych ludzi na polskich uczelniach, ale są też kanalie, które kariery porobiły na zasadach "realnego socjalizmu" i nietrudno jest zebrać setkę, która na życzenie aktualnie panujacej władzy (PO, PiSu, czy kogokolwiek) potwierdzi, dowolną bzdurę. Oczywiście, raczej nikt z takich "ekspertów" nie będzie chciał się upubliczniać, ale znajdą się i tacy.

Komisja Milera nie pracowała na oryginałach czarnych skrzynek, nie pracowała z wrakiem samolotu, nie zbadała okoliczności jakie miały miejsce na "wieży", nie przesłuchiwała świadków, nie wykonała całej masy testów, o których słyszy się w przypadku badania katastrof lotniczych na Zachodzie. Uczciwy członek takiej komisji powinien zgłosić co najmniej wotum separatum w sprawie możliwości wydania rzetelnej ekspertyzy.

Prof. Kleiber mówi to samo, tylko bardziej oględnie. Nie chce zamykać drogi do powołania prawdziwej komisji naukowców, ale myślę, że i tak się tego nie doczeka.
jan mak20 kwietnia 2013, 09:33
@MirobartA Pan uparci chce mnie obrazić i ściągnąć do swojego poziomu dyskusji (czyli koniec końców inwektyw). Nie.

To, że istnieje całe spektrum szarości, i całe spektrum zjawisk w przeróżnych dziedzinach, nie oznacza, że do ich opisu lub zrozumienia potrzebna jest logika wielowartościowa. Logiki wielowartościowe okazały się pomysłem niezbyt udanym, w tym sensie, że ich "zastosowania" są mizerne w porównaniu z oczekiwaniami. Pozostałoi tylko tyel, że wielu humanistów nie rozumiejących sensu matematycznego tych logik lubi posługiwać się tym terminem i tworzyć aurę głębszej myśli.
mike-recz20 kwietnia 2013, 23:32
@jan mak"...chociaż byłbym wówczas zdziwiony, w co się taki -- bądż co badż uznany w USA ekspert -- wpakował."

Nie tylko Pan będzie zdziwiony. Ja akurat nie.

"Komisja Milera nie pracowała na oryginałach czarnych skrzynek, nie pracowała z wrakiem samolotu, nie zbadała okoliczności jakie miały miejsce na "wieży", nie przesłuchiwała świadków, nie wykonała całej masy testów, o których słyszy się w przypadku badania katastrof lotniczych na Zachodzie. Uczciwy członek takiej komisji powinien zgłosić co najmniej wotum separatum w sprawie możliwości wydania rzetelnej ekspertyzy. Prof. Kleiber mówi to samo, tylko bardziej oględnie."

Gdzie konkretnie Pan to wyczytał?



Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Mirobart21 kwietnia 2013, 06:19
@jan mak"Pan uparci chce mnie obrazić i ściągnąć do swojego poziomu dyskusji (czyli koniec końców inwektyw)."
--------------------------------------------
To nieprawda (znaczy, w logice dwuwartosciowej - falsz). Wcale nie chce nikogo obraziac. Nie podoba mi sie tylko, ze uzywa Pan pojecia logiki (i, ogolniej, matematyki) do podpierania swoich politycznych pogladow. Uwazam, ze to nieuczciwe.

Nie zechcial Pan odniesc sie do mojego komentarza do Panskiej poprzedniej notki. Przytocze wiec ten komentarz jaszcze raz. Naprawde jestem bardzo ciekaw, czy na tym konkretnym przykladzie zwyciezy logika (taka zwykla - dwuwartosciowa) czy poglady polityczne ...

-------------

Jako "matematyk" podam Panu moj ulubiony przyklad logiki smolenskiej - sprawe niebytu Blasika w kabinie pilotow. Chcialbym poznac Panskie zdanie na temat ponizszego logicznego rozumownia i ewentualne uzupenienie szczegolow dowodu.
Otoz pewien zespol badajacy katastrofe rozpoznal glos Blasika w nagraniach z kokpitu, po czym inny zespol badajacy katastrofe stwierdzil, ze nie mogl rozpoznac glosu Blasika. Przy zastosowaniu odpowiedniej politycznej funkcji wagowej (ale, jak rozumiem, wciaz w ramach logiki dwuwartosciowej), "logiczny" wniosek moze byc tylko jeden - obiektywna prawda jest taka, ze nie dalo sie rozpoznac glosu Blasika. A skoro nie udalo sie rozpoznac glosu Blasika, to (wedlug logiki smolesnkiej - jak dokladnie, to nie wiem, bo nie jestem logikiem smolenskim ...) niezbicie dowodzi, ze Blasika w kokpicie nie bylo. Gdyby ktos mial watpliwosci i probowal operowac prawdopodobienstwem, albo jakas niesluszna odmiana logiki wielowartosciowej, to odczytane przez oba zespoly slowa o witaniu "generalow" (zgodnie z dodatkowa polityczna funkcja wagowa) dowodza scisle i jednoznacznie, ze w kokpicie nie moglo byc Balsika (niestety, szczegoly dowodu sa dla mnie zbyt skomplikowane ...)