Zapis rozmomy z 1993 roku zamieszczony w Polityce w 2007 roku (niestety obecnie w sieci niedostępne)
Tekst pochodzi [<<STĄD>>] a nieprzeinaczone i całościowe wypowiedzi w komentarzu pod notką.
ADAM MICHNIK: - Kiedy był 1966 r., a więc mieliśmy 10 rocznicę Października, to ja należałem do ludzi, którzy coś tam próbowali zrobić. Zorganizowaliśmy na Wydziale Historii [Uniwersytetu Warszawskiego] zebranie. W tamtym czasie było to ważne. Leszek Kołakowski, człowiek o wielkim autorytecie, powiedział jakby ``do dechy``, do końca, o co chodzi w sprawie ludzi wyrzuconych z partii. Po Liście 34 list intelektualistów w sprawie swobód obywatelskich] to zebranie stało się drugim ważnym faktem społecznym. Nie przeszedł on bez echa. W tych latach człowiek już wiedział, ale jeszcze nie chciał wiedzieć. Taką kluczową datą stał się 1968 r., kiedy PZPR wystąpiła pod sztandarem, trzeba to powiedzieć jasno, ONR-owskim. (...)
Moczar, Gomułka, kto co rozumiał
JERZY DIATŁOWICKI: - (...) Czy pana Jarosława Kaczyńskiego również obchodziło, że partia - do której pan nie miał takiego stosunku co Michnik - zachowała się tak czy inaczej?
JAROSŁAW KACZYŃSKI: - Oczywiście, 1968 r. bardzo mnie obchodził, bo to była jakby zmiana epoki. Uniwersytet przed 1968 r. i po nim to były jednak dwie różne uczelnie, a to mnie bardzo obchodziło. Bardzo byłem zmartwiony, że tak się stało, jak się stało. Natomiast to wszystko, co było związane z Moczarem, z ofensywą moczarowską w latach 60., miało różne aspekty. Chciałbym zwrócić uwagę - pewnie nie jestem pierwszy na taki aspekt dosyć specyficzny, który często jest niedostrzegany. Otóż ofensywa moczarowską powodowała pewną zmianę w dostępności wiedzy historycznej. Dla ludzi wychowanych w tej tradycji co ja i dla ludzi, którzy się bardzo interesowali historią i nieustannie coś na ten temat czytali, to było zjawisko, które traktowałem jako pewne rozluźnienie. Jeśli na lekcjach śpiewu, na 20-lecie PPR, uczyłem się pieśni pod tytułem ``Partia nas wezwała``, a później już w szkole średniej ``Marsz Mokotowa``, to dla mnie była to jednak pewna zmiana pozytywna. Nie ukrywam, że patrzyłem na to z pewną ambiwalencją, bo z jednej strony z Wolnej Europy wiedziałem, że Moczar to są te najgorsze siły, w istocie neostalinowskie, a z drugiej strony...
A. M.: - ...ogłupiające miejsce dla patriotycznych treści.
J. K.: - Taki głupi to ja nie byłem, niemniej była w tym pewna ambiwalencją. I nie zapomnę, jak w 1968 r. przyszli do mnie młodzi ludzie, którzy prosili mnie, żeby zebrać na Wydziale Prawa trochę podpisów przeciwko zdjęciu ``Dziadów``. Jedna z tych nieznanych mi osób używała określenia ``Polska moczarstwowa``. Pamiętam, że nic nie powiedziałem, ale wewnętrznie przyjąłem to wyraźnie niechętnie, nie z powodu Moczara, tylko z powodu kpin z Polski mocarstwowej.
A. M.: - Bo tak się mówiło wtedy. Jaka będzie Polska? Szlachecka - od Szlachcica, strzelecka- od Strzeleckiego i moczarstwowa - od Moczara.
J. K.: -Wiedziałem, ale pamiętam, że przyjąłem to wtedy z niechęcią.
A. M.: - Pan lubił II Rzeczpospolitą, a ja byłem krytyczny wobec niej.
J. K.: - Lubiłem, a w każdym razie uważałem, że to była Polska niepodległa, bo oczywiście była. Z mojego punktu widzenia to była niezmiernie istotna sprawa, bo ogromnie ważnym segmentem tej opresji, którą odczuwałem, była opresja narodowa, opresja człowieka, który żyje w kraju podporządkowanym innemu państwu, państwu wrogiemu, widzianemu niechętnie, także kulturowo.
A. M.: - Więc ja, uczciwie mówiąc, odczułem to dopiero po 1968 r. Do tego czasu nie miałem poczucia, że Polska jest krajem satelickim. Uważałem, i to był mój wielki błąd, że w 1956 r. polska - jak ja to sobie wtedy nazywałem - nomenklatura komunistyczna, biurokracja uzyskała niepodległość dla kraju. I że w gruncie rzeczy ona się od Rosji uniezależniła. Po Czechosłowacji zrozumiałem, że nie miałem racji i że nie był to taki wielki przełom.
J. K.: - Stanisław Stomma twierdził jeszcze wiatach 70., że oni się zasłaniają Rosją, żeby tutaj nie wprowadzać zmian i później pewne elementy prawdy w tym były, ale Polska przecież nie była krajem niepodległym. Natomiast mówienie, że Polska nie była niepodległa, to jeszcze zbyt mało. Polska była poddana takiemu procesowi serwilizacji, że to wszystko było niesłychanie uderzające. Przy czym początki Gierka byłyprzynajmniej w tej sferze łatwo dostrzegalne, jeszcze gorsze niż końcówka czasów Gomułki.
A. M.: - Gorsze i zarazem lepsze, bo werbalnie gorsze, ale realnie otwierające się na Zachód.
J.K.: -Zgoda, alejamówię tylko pod względem tego demonstrowanego serwilizmu. On był jeszcze ostrzejszy niż za Gomułki.
Rząd Olszewskiego, kto co przegrał
J. D.: - Pan Michnik zadeklarował moralną niezgodę na wszelkie formy dyskryminacji.
J. K.: - Ja się z panem Michnikiem całkowicie zgadzam. Ale rzeczywiście nie może w Polsce być dalej tak, żeby ci, którzy mieli przywileje w okresie komunistycznym - to był przede wszystkim przywilej władzy -w dalszym ciągu dzisiaj mieli inny przywilej, przywilej ekonomiczny. Rzeczywiście trzeba tutaj wyrównać szansę. To jest tylko tyle. Dekomunizacja jest po prostu likwidacją przywileju pewnej grupy, niczym więcej. Ale to musi być zrobione, żeby w Polsce mógł być normalny system ekonomiczny i normalny system społeczny.
A. M.: - Czy pan ma świadomość, że to samo Hitler mówił o Żydach? Że trzeba zlikwidować przywilej pewnej grupy.
J. K.: - O ile sobie przypominam, to w republice weimarskiej jednak Żydzi nie rządzili, a jeżeli nawet byli grupą wpływową, to na cokolwiek innej zasadzie niż komuniści w Polsce Ludowej.
A. M.: - Pieniądze, biznes, adwokaci, lekarze, wolne zawody, media. Tak mówili hitlerowcy. Pan mówi to samo o komunistach. Ja nie mogę tego słuchać w ogóle.
J. K.: - To jest kompletna demagogia.
A. M.: - Kto panu bronił zrobić dobre pismo, żeby nie splajtowało? To było złe pismo. (...)
J. K.: - Panie redaktorze Michnik, pan po prostu udaje, że pan pewnych rzeczy nie rozumie. Ja wiem, czego się pan boi. Pan się boi tego, że jak ten cały postkomunistyczny układ zostanie tutaj zdjęty, to społeczeństwo pokaże jakąś straszliwą twarz, która będzie pana bardzo przerażała.
A. M.: - Panie prezesie Porozumienia Centrum. To społeczeństwo pokazało swoją twarz w tych wyborach! 1993 r., zwycięstwo postkomunistycznej lewicy pan tak w dupę dostał, że pan nie wiedział, gdzie zmiatać! To o czym pan teraz rozmawia w ogóle. To społeczeństwo pokazało, że nie chce pańskich koncepcji, moich też nie chce, co mówię z przykrością. Myśmy walczyli o to, panie prezesie, żeby Polacy mogli sobie wybrać władzę. (...)
J. K.: - No dobrze, świetnie, wybrali i ja to szanuję. Natomiast mam prawo do pewnej dodatkowej wiedzy, a pan udaje, że pan tej wiedzy nie ma. Wiem po prostu, jaka struktura społeczna i jaka struktura świadomości doprowadziła właśnie do takiego wyniku wyborów. Oczywiście, jeżeli komuniści mogli być naraz głównymi profitentamj przemian, przemian własnościowych w Polsce i jednocześnie stać na czele kontestacji tych przemian, a na to im, w głupocie swojej, rządy Unii Demokratycznej pozwoliły, to oczywiście wygrali wybory.
A. M.: - Ja się bardzo cieszę, że pan przyznaje tak wielką siłę rządom Unii Demokratycznej, zwłaszcza że od 1991 r. pańska partia rządziła aż do rządów Hanny Suchockiej.
J. K.: - Brała udział w jednym rządzie.
A. M.: - A w drugim nie?
J. K.: - Nie, ja mówię tylko o rządzie Jana Olszewskiego, dwóch ministrów... Panie redaktorze, przypominam panu, że myśmy bodajże w czerwcu, czyli po trzech-czterech miesiącach, zakwestionowali politykę tego rządu, co oczywiście zostało potraktowane przez prasę jako w ogóle rzecz zupełnie niesłychana i kolejny dowód, jaką to zbrodniczą formacją jest Porozumienie Centrum. A dzisiaj ta sama prasa nam pisze o tym, że rządziliśmy jak zbrodniarze.
A. M.: - To nie jest formacja zbrodnicza, lecz po prostu nieudolna, dlatego że byliście w rządzie i rządziliście nieudolnie, boście tego nie zmienili. Potem mieliście następny rząd, któryście spaprali, a potem była...
J. K.: - Niczego nie paprałem, ja chciałem stworzyć, pan dobrze wie o tym, taki układ, żebyśmy byli przy tej władzy i do dzisiaj, chociaż nie mielibyśmy dzisiaj 100 proc. decyzji.
A. M.: -Ale po co Polakom nasza władza, jeśli oni jej nie chcą, po co te wszystkie sztuczki? Polacy wybrali sobie inną władzę i my to musimy szanować!
J. K.: - To było 20 proc. Polaków, tych, którzy chcą uczestniczyć w wyborach - ale oczywiście, jak ktoś nie chce [tego dostrzec], to jest to jego sprawa - wybrało jedną opcję i to jest bez znaczenia, że z rozpaczy. Ja bym przestrzegał przed czymś, czego intelektualista nie powinien robić. Otóż takie zdawanie się na arbitraż opinii publicznej nie zawsze jest do końca rzeczą dobrą. Bo ja panu przypominam, że tenże sam Hitler jednak uzyskał w ostatnich wyborach przed dojściem cło władzy więcej głosów, niż dzisiaj uzyskali komuniści. Mówię procentowo -przeszło 30 proc.
A. M.: - I warto się nad tym zastanowić.
J. K.: - Gdyby analizować to, co mówiłem na temat przyszłości Polski w ciągu ostatnich kilku lat, toby wynikało z tego, że jakiś tam rozum jednak mam, bo parę rzeczy potrafiłem przewidzieć. Jednak ta empiria jest rzeczą dobrą; może panu obcą, chociaż pan na samym początku powiedział, że także empiria pana odrzucała od komunizmu.
A. M.: - I dalej mnie odrzuca.
J. K.: - To rzeczywiście trudno w tej chwili zauważyć. Chociaż nie ukrywam, że z pewnym optymizmem słucham tego, biorąc pod uwagę, że jest pan redaktorem potężnego pisma. Chce pan takiego układu, w którym ci wszyscy, którzy to robili, zamiast ponieść konsekwencje tego, że czynili tutaj wielką opresję narodowi, dzisiaj odcinają od tych działań kupony i to kupony wartościowe.
A. M.: - Mogę panu powiedzieć tylko jedno, że jeżeli SLD będzie chciało Polskę dekaczoryzować, będę pana bronił jak lew.
Dekomunizacja, co jest normą
J. D.: - Mam proste pytanie, jakimi rękoma, czyimi siłami będziemy robić tę dekomunizację, lustrację itd.? Te wszystkie okropne doświadczenia ostatnich miesięcy pokazały, że brniemy w jakąś straszną pętlę.
J. K.: - Okropne, proszę pana, z punktu widzenia pewnych środowisk, a z punktu widzenia innych - wcale nie okropne. Ja w ogóle przypomnę, że tu najmniejszego, jakiegokolwiek cienia dekomunizacji przez cały czas nie było. Było jedno posunięcie lustracyjne, które przeprowadzono w dość szczególnych okolicznościach i w dość szczególny sposób [przez ministra Macierewicza za rządów Jana Olszewskiego w 1992 r. Do dzisiaj, jeżeli nie jestem zachwycony tym, co się stało, to tylko z powodu małej skuteczności, bo uważam, że lustracja, choćby ze względu na bezpieczeństwo państwa, musi być przeprowadzona.
A. M.: - Więc moim idolem był Kołakowski, a pańskim Macierewicz, spróbujmy jednak to ustalić.
J. K.: - Nie będę się w tej chwili zapierał, jeśli pan uważa, że moim idolem był Macierewicz - to ja to przyjmuję. W każdym razie Macierewicz decydujący się na to, na co się zdecydował, na pewno przeżywał dobry moment w swoim skądinąd skomplikowanym życiorysie. Otóż jest po prostu tak, że jeżeli chodzi o lustrację, to musimy mieć w Polsce normalność, po prostu normalność. Normalnością jest to, że jeżeli ktoś pracował dla służb specjalnych systemu, który był opresyjny także wobec narodu - bo ten naród był pozbawiony dzięki temu systemowi suwerenności, a to nie jest zupełnie to samo być opresyjnym wobec narodu i wobec społeczeństwa - to powinien być eliminowany ze służby państwowej. Jest to prawda, powtarzam, oczywista, banalna i to tylko ludziom w Polsce przewrócono kompletnie w głowie, że to nie jest oczywiste i banalne. Tutaj starły się dwa systemy wartości, przy czym to nie jest system wartości zwolenników i przeciwników represji i dyskryminacji, tylko jest to system wartości tych, którzy chcą dzisiaj wprowadzić normalny kraj, normalne państwo, budować normalne społeczeństwo.
A. M.: - Normalny kraj nigdy nie jest krajem, w którym pewna kategoria ludzi jest dyskryminowana.
J. K.: - Przepraszam, a Niemcy nie są dzisiaj normalnym krajem? A dyskryminowano tam faszystów. Do dziś dnia nie mogą tam założyć partii faszystowskiej.
A. M.: - Czy pan serio stawia znak równości między Hitlerem a Jaruzelskim?
J. K.: - Nie, ja nie stawiam znaku równości, ale nie uchyla to od odpowiedzialności tych, którzy organizowali stan wojenny. Pan doskonale sobie przypomina, że jeszcze nawet w początkach lat 70. była sprawa Kowalczyków, gdzie za przestępstwo, bo to było przestępstwo, wysadzenie auli w powietrze [przed akademią z okazji święta Milicji Obywatelskiej], groziło według obowiązującego wówczas kodeksu do 10 lat więzienia, a jednego z nich skazano na karę śmierci i jak mi kamień z serca spadł, że go ułaskawiono. A drugiego skazano na 25 lat, chociaż prokurator żądał też kary śmierci. Otóż uważam, że ludzie, którzy w tym brali udział, powinni być dzisiaj sądzeni i skazani, i to surowo.
A. M.: - Pan świetnie wie, że to ja byłem tym człowiekiem, który organizował wielką akcję protestacyjną...
J. K.: - Ja pamiętam i nie odmawiam zasług.
A. M.: - ...nie oczekuję od pana pamiętania zasług, ja oczekuję, że kiedy pan daje przykład Kowalczyków, to bezwzględnie przypomni, bez wezwania, mój udział w tej sprawie, żeby tu nie było nieporozumień.
J. K.: - Mówiąc o prowadzeniu czy nieprowadzeniu dekomunizacji Polski, nie możemy zapominać, że Polska nie jest niczyją prywatną własnością. Jeśli Jacek Kuroń mówi, że ja przy Okrągłym Stole dałem słowo i to jest istotne, to się myli.
A. M.: - Owszem, jest istotne dla Jacka Kuronia i dla mnie.
J. K.: - Jest istotne dla Jacka Kuronia, dla Polski nie jest istotne.
Okrągły Stół, jak się dogadać
J. D.: - Umowa Okrągłego Stołu pozwoliła jednak mnie i kilkudziesięciu milionom obywateli bezboleśnie przejść do czegoś nowego.
J. K.: - Czyja panu mówię, że umowa Okrągłego Stołu była zła? Przecież ja siedziałem przy Okrągłym Stole. (...) Dla mnie Okrągły Stół był uzasadniony dlatego, że na jesieni 1988 r., w oparciu o tak zwane komitety założycielskie, nie udało się odtworzyć Solidarności w warunkach nielegalności; czyli, krótko mówiąc, nie udało się stworzyć dużej siły politycznej bez jej legalizacji, a moja znajomość historii I wojny światowej, polskiej historii XX w. wskazywały na to, że jest to pewna reguła, która rzeczywiście w naszym społeczeństwie obowiązuje: że legalizacja taka czy inna jest po prostu potrzebna.
A. M.: - Spór był bardzo realny, czy na te 35 proc. [posłów do Sejmu, których miała delegować Solidarność] mają być demokratyczne wybory, czy plebiscyt na z góry ustalony podział mandatów. A ja wtedy mówiłem, że mają być wolne wybory, choć niesie to pewne ryzyko. Kuroń mnie poparł na szczęście, optując za wolnymi wyborami. A Jarek mówił: plebiscyt ma być; my wyznaczymy swoich posłowi ludność głosuje akceptująco. I to jest ten przejściowy okres. Tak mówiłeś.
J. K.: - Zgoda, ty miałeś rację, ja tego nie przeczę, że tak było, że mój pomysł zrobienia czegoś takiego, co miało być tylko na dwa lata, jako coś zastępującego parlament, okazało się koncepcją błędną. Historia biegła jeszcze szybciej niż ja sobie wyobrażałem. Dla mnie Okrągły Stół to była okazja, żeby stworzyć siłę, która potem będzie parła do przodu w takich okolicznościach, jakie są w Polsce i wokół Polski się wytworzą. I byłem jednocześnie od jesieni 1989 r. do końca za tak zwanym przyspieszeniem, to znaczy, żeby pójść po prostu dalej. (...)
A. M.: - Wiem, że mnie się oskarża o kryptokomunizm, że chcę zrobić grubą kreskę dla PZPR. To nie jest prawda. Ja powiadam tylko tyle - musimy się pojednać. Jest tylko jedna Polska, wspólna Polska, gdzie będzie miejsce dla (...) wszystkich różnych ludzi. Nie mamy innej Polski, musimy w tych realiach między sobą się dogadać. Polski przez 123 lata nie było i świat doskonale dawał sobie radę bez Polski i nikt nie tęsknił za Polską, nikt za nią nie płakał. I Polski może nie być, bo minął czas spokojnych granic w Europie, Minął czas, kiedy było jasne, że Polsce nic nie zagraża. Dzisiaj Polsce wszystko zagraża. To tak zwana logika zdarzeń. Jeżeli my się nie dogadamy, będziemy przeklinani przez pana wnuki i wnuki nas wszystkich do czwartego pokolenia. Bo to jest taki moment, bo to jest taka sytuacja historyczna. Trzeba się dogadać ze wszystkimi. Prezes Kaczyński musi się dogadać z panem Kwaśniewskim, bo jeśli się nie dogada, to za to zapłaci Polska, czyli coś ważniejszego niż pan Kaczyński i pan Kwaśniewski.
J. D.: - A czy na drodze dogadania się pana Kaczyńskiego z panem Kwaśniewskim nie leży trudne zadanie dogadania się pana Kaczyńskiego z panem Michnikiem?
A. M.: - Jest to bardzo trudne.
J. K.: - Rzeczywiście, Polsce dzisiaj bardzo wiele rzeczy grozi. Nie ma też żadnej oczywistości, że Polska istnieje. Może przyszedł czas destabilizacji i nie wiemy, co nas czeka i w tym sensie to wezwanie do jedności, bo tak tu można odczytać słowa Adama Michnika, jest wezwaniem istotnym. Ale ta jedność musi być oparta na sprawiedliwości. Musi być oparta na pewnych regułach, które muszą być jednoznaczne. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby te reguły uznał także Aleksander Kwaśniewski. Natomiast te reguły muszą istnieć i one odnoszą się do oceny tych kilkudziesięciu złych lat, które mamy za sobą, i odnoszą się także do tego, co jest dziś w Polsce. To znaczy do jednej zasady, że w tej nowej Polsce - inaczej nie będzie tu żadnego porozumienia - wszyscy, także ci, którzy byli z daleka od tego systemu, muszą mieć równe szansę. A to wyrównanie szans wymaga pewnych dodatkowych zabiegów. Po prostu jest to niezbędne i jeśli się to nie dokona, to rzeczywiście Polska nie ma żadnych szans, bo w środku Europy na Trzeci Świat nie ma miejsca. I ten Trzeci Świat musimy z siebie zrzucić. Musimy uchronić się przed latynizacją Polski. I to jest po prostu program. I będę się bardzo cieszył, jeżeli w tym programie będą gotowi wziąć udział tacy ludzie jak Michnik. A jeżeli nie będą gotowi brać w tym udziału, no to niestety będziemy się spierać.
A. M.: - Przy wszystkich naszych różnicach zawsze miałem poczucie, że coś nas łączy - że to jest interes narodowy Polski.
Inne tematy w dziale Polityka
