Strona wykorzystuje pliki cookies.
Informujemy, że stosujemy pliki cookies - w celach statycznych, reklamowych oraz przystosowania serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników. Są one zapisywane w Państwa urządzeniu końcowym. Można zablokować zapisywanie cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki internetowej. Więcej informacji na ten temat.
Hetyci mowili jezykiem zblizonym do lietwskiego i jezykow slowianskich.
A jakim jezykiem mowili Trojanie?
Ra-dża - Ra-ni - Rex?, oj chyba nie, naciągane ;)
Jednak wnioskowanie o etnosach i ich występowaniu na podstawie tylko i wyłącznie lingwistyki, bez uwzględnienia danych pochodzących z innych dziedzin nauki może wpędzić w pułapkę mylnej interpretacji.
Jedną ze wskazówek występowania ludów w przeszłości jest nazewnictwo geograficzne (zwłaszcza rzeki i góry). Jeśli na dane terytorium nadciąga nowy lud, to nie będzie się trudził wymyślaniem nowej nazwy dla głównej rzeki kraju, tylko weźmie to, co używali wcześniejsi mieszkańcy i co najwyżej zniekształci wymowę. Podobne zjawisko ma miejsce w przypadku przyjmowania zdobyczy cywilizacji. Dawniej polskie nazwy narzędzi i określenia związane z zarządzaniem i produkcją wyraźnie nosiły ślady niemieckiego pochodzenia. Kiedy Mieszko przyjął chrześcijaństwo z Czech, całe nazewnictwo związane z kościołem i religią zostało zaadaptowane z czeskiego. A i dziś możemy zaobserwować branie żywcem terminologii angielskiej, gdzie zmienia się co najwyżej pisownia (komputer) i nieco wymowa.
Kolejną wskazówką jest nazewnictwo roślin (drzew). Dlaczego? Załóżmy, że nazwy miejscowych gatunków brzmią podobnie w językach należących do jakiejś grupy, ale nazwa gatunku, który występuje poza tą strefą, brzmi odmiennie w różnych językach. Oznacza to, że ta nazwa, trafiła do różnych narodów różnymi drogami, a często w różnym czasie. Przodkowie jednego narodu mogli czasowo przebywać na tym terytorium i zaadaptowali nazwę używaną przez tamtejszy lud, podczas gdy do innych trafiła ona już po tym, jak osiągnęli odpowiedni poziom rozwoju cywilizacyjnego, który kazał im się interesować rzeczami u nich nieznanymi.
Kilka uwag do podanych przez Pana informacji. Jeśli chodzi o Gotów, to tak jak Pan napisał, przeprawiły się one na początku naszej ery ze Skandynawii i po krótkim pobycie na Pomorzu Gdańskim, pociągnęły wolno przez ziemie polskie w kierunku południowo-wschodnim. Ziemie nasze były wówczas zamieszkałe praktycznie przez plemiona germańskie (w pismach autorów rzymskich określane są jako Germania). Być może w rejonie Dolnego Śląska doszło do stworzenia struktur mieszanych z udziałem Celtów (Związek Lugiów), ale dominował żywioł germański. Plemiona określane jako Goci dotarły już w III w. na stepy czarnomorskie, gdzie z czasem utworzyły dwa związki plemienne znane jako Ostrogoci i Wizygoci. Przybycie Hunów wprawiło ten konglomerat w ruch i najpierw Wizygoci weszli w granice Cesarstwa (zwycięstwo w bitwie pod Adrianopolem w 378 r.). Po spustoszeniu Bałkanów i Italii, osiedli jako sprzymierzeńcy Cesarstwa w okolicach Tuluzy we Francji, wzięli udział w zwycięstwie nad Attylą w 453 r. i odbijali dla cesarza Hiszpanię z rąk Swebów, Alanów i Wandali, osiadając w niej i zakładając tu pierwsze państwo germańskie. Ostrogoci zostali wykorzystani przez cesarza Zenona do obalenia Odoakra i przez pół wieku władali Italią, zwyciężeni przez cesarskich wodzów Belizariusza i Narsesa.
Z wędrówką Gotów przez polskie ziemie związana jest taka legenda. Kiedy goccy wojownicy wyruszali na wyprawy przeciw cesarstwu w swoich domostwach pozostawili swoje kobiety. Nie były to bynajmniej potulne kury domowe, ale walkirie potrafiące w potrzebie chwycić za broń i posłużyć się nią ze śmiertelną skutecznością. Czas płynął, a mężowie nie wracali. I powoli poszła wieść o królestwie wojowniczych kobiet. Przez analogię do podań starożytnych nazwano je Amazonkami a kraj przez nie zamieszkały Amazovią, co później zostało skrócone do Mazovia.
Na tle ludów europejskich, szczególnie ciekawie wyglądają Słowianie, którzy jawią się jako najbardziej tajemniczy lud naszego kontynentu. Poniżej pozwolę sobie przedstawić moją wypowiedź zaprezentowaną w trakcie dyskusji nad odrębnością Rosjan w stosunku do innych nacji europejskich, gdzie przedstawiam dość chyba logiczne wyjaśnienie niespodziewanego pojawienia się Słowian na arenie dziejów:
Odmienność Rosjan nie powinna nikogo zaskakiwać. Mam tu przy tym na myśli odmienność nie tylko kulturową, ale i mentalną.
Nie ma czegoś takiego jak czysta forma cywilizacyjna, bo każda z cywilizacji kontaktuje się z innymi i siłą rzeczy musi dochodzić do wymiany. Przez długi czas bliską czystej formy była cywilizacja chińska. Wynikało to z faktu, że była reprezentowana przez bardzo liczną populację i mocno górowała nad otoczeniem. Sąsiedzi, którym zdarzało się drogą przemocy zbrojnej zdobyć prymat polityczny nad Chińczykami, zwykle sinizowali się po dwóch, trzech generacjach.
Jeśli spojrzymy na to jak się kształtował naród rosyjski, to wiele rzeczy stanie się jasnych. Wg najnowszych poglądów, Słowianie, jako odrębny etnos oddzielili się od grupy Bałto-Słowiańskiej, w której stanowili jej południowy element (północny dał początek Łotyszom, zachodni Prusom, a wschodni Litwinom). Za praojczyznę Słowian uważa się tereny Białorusi i północnej Ukrainy. Przyczyną różnicowania się były kontakty z ludami stepowymi pochodzenia sarmackiego (np. Alanowie). Generalnie jednak, Słowianie do co najmniej IV w. są nieobecni na arenie dziejów, tzn. nie wspominają o nich żadne źródła. W IV w. kronikarz gocki donosi o konflikcie króla Ostrogotów Winitara z władcą państwa Antów Bozem, którego pokonał i ukrzyżował. Prawdopodobnie Boz był alańskim władcą słowiańskich Antów.
W V w. plemiona Germańśkie (Wizygoci, Ostrogoci, Wandalowie, Swebowie, Gepidowie i wielu innych), weszli w granice Imperium Rzymskiego i zaczęli zakładać tam swoje państwa (Wędrówka Ludów). W VI-VII w. tereny od Łaby do Dniepru i od Zatoki Fińśkiej do Adriatyku zajmują Słowianie. Ba, 30000 z nich przeprawiło się nawet do Azji Mniejszej (rebelia Tomasza z Gaziury). Jak to się stało, że lud, praktycznie nieistniejący w źródłach jeszcze w IV w. 200-300 lat później zasiedlał połowę ówczesnej Europy?
Gdy Germanie ruszyli w swoją wędrówkę, nie uczynili tego wszyscy członkowie plemion biorących udział w Wędrówce Ludów. Jednak tereny zasiedlane przez nich u schyłku starożytności mocno opustoszały.
Słowianie nadciągali w grupach kilkustetosobowych. W przeciwieństwie do plemion germańskich, byli mocno egalitarni. U Germanów władca i jego elita nie dopuszczali do tego, żeby plebs miał podobne prawa i przywileje jak oni. Elicie przysługiwał większy udział w łupach a członkowie ich rodów otrzymywali wyższy wergeld (główszczyznę) za zabicie jednego ze swoich. Nie do pomyślenia było, żeby członkowie innego plemienia przyłączyli się do nich na równych prawach.
Słowianie postępowali zupełnie inaczej. Gdy nadciągające od wschodu grupy napotykały nieliczne pozostałości dawnych wiosek germańskich, otrzymywali oni prawo przyłączenia się do takiej grupy na prawach pełnoprawnych członków. Jako mniej liczni, przyjmowali mowę swoich nowych towarzyszy. Ich wkład, to wyższy poziom techniki i ekonomii. Również elementy organizacji politycznej były akceptowane przez ten nowy etnos. Ich pozostali w kolebce pobratymcy nie podlegali takiemu wzbogaceniu, gdyż albo tkwili wciąż we własnym sosie, albo stykali się z ludami jeszcze niższymi cywilizacyjnie, niż oni sami.
Pierwsze organizmy państwowe nowych Słowian zaczęły powstawać na styku z Państwem Franków (Państwo Samona) i Bizancjum (Chanat Bułgarów. W obu przypadkach znaczną rolę odegrali koczownicy (Awarowie i tureccy Bułgarzy).
W IX w. rozwój plemion wschodniosłowiańskich doznał przyspieszenia za przyczyną ekspansji Waregów w kierunku Bizancjum i Kalifatu (via Morze Kaspijskie). Przypieczętowało to przyjęcie przez Ruś chrześcijaństwa w obrządku bizantyjskim. Spowodowało to wciągnięcie Rusi w obręb cywilizacji bizantyjskiej.
Początki Moskwy, to XII w. Księstwo to było położone na peryferiach ówczesnej Rusi i chociaż ogólny sznyt cywilizacyjny był prawosławno-bizantyjski, to było ono zapóźnione w stosunku np. do Ks. Halicko-Włodzimierskiego mającego liczne kontakty cywilizacyjne z Polską i Węgrami, czyli cywilizacją zachodnią.
Mieszkańcy Moskwy wchodzili w relacje (również o charakterze prokreacyjnym) z sąsiadującymi z nimi Mordwinami, co sprawiło, że nawet fenotypowo zaczynali się różnić od pozostałych Rusinów.
Potem miała miejsce 200-letnia niewola tatarska. Nowi władcy zaszczepili w kształtującym się narodzie rosyjskim skłonność do okrucieństwa, zdrady, wiarołomstwa i bezwzględności, jako metody prowadzenia polityki. Tatarzy czynili Wielkiego Księcia odpowiedzialnym za ściąganie danin, więc posiadacz tego tytułu mógł ściągać więcej, zachowując część dla siebie. Nic więc dziwnego, że ta pozycja stała się obiektem zaciekłych walk, w trakcie których nie gardzono takimi metodami jak wiarołomstwo, denuncjacja, skrytobójstwo i zdrada.Ponieważ Tatarzy gardzili ludnością zależną, władcy Moskwy (którzy ostatecznie wygrali wyścig do tytułu wielkiego księcia), zaczęli gardzić swoimi poddanymi. Do tego doszło marzenie o imperium. Tak myślący i czujący Rosjanin, miał coraz mniej wspólnego z dawnym Rusinem, a w stosunku do ludzi z zachodniej Europy to była prawdziwa przepaść.
Swoje cegiełki do wznoszenia gmachu rosyjskiego samodzierżawia wnieśli: Iwan III Srogi, jego syn Wasyl III, wnuk Iwan IV Groźny, a później patriarcha Filaret, Piotr I, Katarzyna II i Mikołaj I. Piotr odbył podróż na zachód Europy i mimo, że Anglia i Holandia zrobiły na nim ogromne wrażenie, wzorce czerpał z Niemiec i wprowadzał zmiany siłami Niemców kurlandzkich
To oni wykuli ideę imperium, która jest warta najwyższych poświęceń, ideę rządów silnej ręki i przekonanie, że car ma zawsze rację i jest dobry, tylko ci źli doradcy zawsze coś spieprzą. I to trwa do dziś.
Podsumowując - dzisiejszy Rosjanin, to produkt na który złożyły się liczne komponenty wspomniane powyżej. Jest przekonany o swej wyższości nad innymi. W relacjach z innymi, Rosjanin przyznaje sobie specjalne prawo w traktowaniu innych nacji. Wszystko w imię imperium.
to są powszechnie obowiązujące teorie historyczne, zresztą widzę że komentator powyżej pana opisał to dość dokładnie
Goci na ziemiach polskich są wymieniani w licznych źródłach historycznych - rzymskich
Obecnie przyjmuje się że Słowianie wchłonęli Gotów i Wandalów którzy tutaj pozostali, w pewnym sensie są i naszymi przodkami. Genetycznie mieli prawdopodobnie tylko trochę wspólnego ze współczesnymi ludami germańskimi jednak posługiwali się germańskim dialektem.
A tutaj dla przykładu taki poemat staroangielski:
"Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum."
"Wulfhera odwiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała,
kiedy Hredów wojska twardym mieczem
musiały bronić koło lasów nadwiślańskich
starych siedzib ojczystych przed ludami Attyli."
Podaj przykłady.
Jakies źródła? Wszak sam pisałeś, że takowe są i to rzymskie.
Na razie jest to opowieśc spod mchu i paproci, bajeczka oparta na opisywaniu etniczności na podstawie garnków.
Konkretne są wyniki badań antropologow poznańskich, porównujące fizjonoomię czaszek z k.wielbarskiej, k.przeworskiej oraz pózniejszych Slowian i wnioski sa jednoznaczne, ci z k.wielbarskiej byli najbardziej zliżeni do tych z k.przeworskiej oraz Słowian, bardziej niż do jakiejkowliek sąsiedzkiej grupy.
Fantastyka i zmyslanie, dowodzona metodami społecznymi, tzn. nic nei wiadomo o tych, nic nie wiadomo o tamtych, ale wiekszość naukowcow twierdzi... i dalej jest juz używane jako 'wiemy na pewno" oraz 'jest udowodnione" albo jak autor "to są powszechnie obowiązujące teorie historyczne".
Ląduje to w jednej grupie z religiami oraz podpada pod konstytucyjne prawo "do wolności wyznania".
Gdybyś był poważny twowczas podawałbyś cytat, autor i swoje domniemanie jakich terenów to dotyczy.
Szybko przekonasz się, że jedyne ich lokalizacje to zasieg ich, rzymskiej cywilizacji rubieży, czyli daleko od granic obecnej Polski, zas inne to opowieści spod mchu i paproci z wnioskowaniem pod z gory ustalona tezę.
Jedyny konkret jaki jest to taki jaki podalem z ustaleniami antropologów poznańskich. Reszta to religijna fikcja chroniona paragrafem o wolnosci wyznania.
b) Możesz się nie zgadzać ale zachowaj poziom dyskusji a nie dyskutuj jak licealista tekstami "gdybyś był poważny"
c) Chowasz głowę w piasek: mowa jest wyraźnie i o Bałtyku i o Wiśle, ale można i tak - dziwne że jakoś nikt nie podważa występujących w tych źródłach Wenetów (bo a nuż prasłowianie), ale Gotom i Wandalom się obrywa
d) Badanie DNA nie jest jednoznaczne - DNA kultury wielbarskiej zarówno jest podobne i do Słowian i do Germanów i Skandynawów, jednak występują cechy genetyczne kompletnie niespotykane : znacznie większy procent starych genów europejskich charakterystycznych np dla Basków
e) co do podobieństw antropologicznych - wg allochtonistów do których nalezę Goci i Wandale zostali przez Słowian wchłonięci, toteż w pewnym sensie są oni i naszymi przodkami
Odnosnie wchłoniecia Gotow to juz nie Gagarin a Łysenko.
Sam się w niej lubuję, choć nie wszystkie obszary / linie styku udało mi się eksplorować, a już zwłaszcza jakimś szerszym frontem. Ubolewam, że dotyczy to także okolic skandynawskich, co utrudni nam znalezienie większej ilości konkretnych tematów sporu.
Co co podanych wyżej przykładowych wyrazów, to i tam, gdzie zabrakło niemieckich odpowiedników, często jednak dałoby się je znaleźć, choć niekoniecznie wśród wyrazów używanych codziennie (Rosjanie mówią "sobaka" ale i "pies/pios, psy" znają, podobnie cigariety/papirosy".
P.S. Proponowałbym poprawić "steel" na "steal", bo wprawdzie tylko literówka, ale akurat w takim tekście troszkę swędzi w oko. Pozdrawiam.