Świetny wywiad z Ireną Lasotą w Europie Dziennika. Dla wszystkic

Irena Lasota od lat na emigracji, z pokolenia "komandosów 68", oddała wielkie zasługi dla opozycji w Polsce, teraz mówi o obrazie Poslki w Stanach i o tym co istotnego robią Kaczyńscy i jak bardzo przeszkadzają im w tym polskie elity ( w tym Adam Michnik) i opozycja. To o Platformie: " Zachowanie przywódców PO jest równie niewytłumaczalne jak to, co ta partia reprezentuje. A rozmaite układy towarzysko-polityczne robiły wszystko, by zniechęcać przyzwoitych ludzi do współpracy z ekipą prezydenta i premiera". A to o pewnych biznesach jakie postkomunistyczna ekipa umie robić z Amerykanami i jak wciąga w to ludzi z róznych politycznych stron i ma dzieki temu ochronę: "Osobą legitymizującą postkomunistów i dobrze reprezentującą ich interesy był ambasador Jerzy Koźmiński - w czasach PRL funkcjonariusz w Międzynarodowym Związku Studentów w Pradze. Potem znalazł się on w USA, przetrwał różne rządy w Polsce. To człowiek związany z Ordynacką, z Kwaśniewskim, ale też z różnymi osobami będącymi i dziś blisko władzy. Od 2000 roku jest prezesem Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. Jej kapitał powstał z daru Kongresu USA dla Polsko-Amerykańskiego Funduszu Przedsiębiorczości, a jej korzenie sięgają jeszcze wsparcia dla "Solidarności" przejmującej władzę w Polsce po roku 1989. Działalności Fundacji nikt nie chce sprawdzać, nie pisze się o niej, ponieważ za dużo różnych osób brało i bierze od niej pieniądze. I to zarówno z lewicy, jak i z prawicy - w tym ludzie z kręgów doradczych Kaczyńskich. Obawiam się, że ani prezydent, ani premier nawet o tym nie wiedzą.".

Ale ponieważ warto przeczytać całość,to podaję całość :)

Czy rządy PIS przyniosły Polsce przełom? A może więcej jest kontynuacji? Jak pani to ocenia, obserwując polskie życie polityczne z Waszyngtonu?

To nie jest ani przełom, ani kontynuacja. Z pewnością przez ostatnie dwa lata można było dostrzec wysiłki przeprowadzenia radykalnych zmian. Jednak Lech i Jarosław Kaczyńscy znaleźli się w cięższej sytuacji niż ich poprzednicy. Czas mija, brakuje im osób kompetentnych, które odeszły już z polityki bądź "spaliły się" w poprzednich rozdaniach. Poza tym Kaczyńscy nie mają środowisk mogących legitymizować ich politykę i wyjaśniać społeczeństwu, o co w niej chodzi. Od początku brakowało wsparcia elit intelektualnych, tego wszystkiego, co się ironicznie nazywa salonami. Jaruzelski takie wsparcie otrzymywał, nie mówiąc już o Kwaśniewskim, który z punktu widzenia tych, którzy kontrolowali media, był kimś swoim.

Co w takim razie można uznać za realne zmiany?

Powołano CBA. Prokuratura wreszcie zaczęła zajmować się poważnymi sprawami powiązań na styku polityki i gospodarki...

To niewiele.

Ale to są pierwsze tego typu działania po roku 1989. Przecież należało je podjąć, gdy tylko nastąpił koniec PRL. Kaczyńscy robili wiele, by nadrobić zaniechania wcześniejszych rządów w kwestii ostatecznego uwolnienia się od dziedzictwa komunizmu. Można się tu posłużyć analogią z kryminałów. Nowy detektyw, który po latach bada starą, nierozwikłaną zagadkę zbrodni, musi również pamiętać o tym, że prowadzący przed nim śledztwo policjanci świadomie lub nieświadomie zatarli pewne ślady, że zmarli już niektórzy świadkowie, że opinia publiczna przestała się interesować sprawą pozbawioną w wyniku upływu czasu aury sensacji. Niestety, słabością PiS i Kaczyńskich okazała się zbytnia otwartość polityczna, którą zademonstrowali, zawiązując koalicję z Samoobroną i LPR. Oczywiście można też powiedzieć, że pole manewru było bardzo ograniczone. Z kim jeszcze bowiem mogli formować koalicję? Z Platformą Obywatelską? Zachowanie przywódców PO jest równie niewytłumaczalne jak to, co ta partia reprezentuje. A rozmaite układy towarzysko-polityczne robiły wszystko, by zniechęcać przyzwoitych ludzi do współpracy z ekipą prezydenta i premiera.

W ciągu minionych dwóch lat w prasie polskiej i amerykańskiej pojawiły się artykuły porównujące rządy braci Kaczyńskich do rządów Władimira Putina? Czy taki kontrowersyjny zabieg miał jakiekolwiek uzasadnienie?

Charakterystyczny jest tytuł jednego z tych tekstów - opublikowanego na łamach "The New York Review of Books" - a mianowicie "The Polish Witch-Hunt" ("Polowanie na czarownice w Polsce") Adama Michnika. Tak właśnie na Zachodzie w kręgach, które uważane są za lewicowe, przyjęło się określać to, co dzieje się w krajach próbujących oczyścić się z pozostałości komunizmu. Polowania na czarownice miały mieć podobno miejsce w latach 90. w Czechach czy w Estonii. Zastanawiające, że właśnie te dwa kraje najszybciej zrzuciły z siebie balast postkomunizmu. W swoich artykułach ukazujących się głównie na Zachodzie Michnik i jego towarzysze broni nie piszą, że lustracja dotyczy ludzi dawnego reżimu komunistycznego, ludzi popełniających w okresie PRL przestępstwa, obecnie wykorzystujących sieć powiązań między sobą i starających się zachować wpływ na politykę i gospodarkę, aby uniemożliwić zmiany w kierunku demokracji i wolnego rynku. Dlatego z artykułów tych nie dowiemy się o prawdziwych celach dekomunizacji. Zamiast tego jako ofiarę lustracji przedstawia się Bronisława Geremka, któremu groziła utrata mandatu posła do Parlamentu Europejskiego. Jest to bardzo zgrabny zabieg, zwłaszcza jeśli adresatami takiego przekazu są ludzie prawie nic niewiedzący o obecnej sytuacji w Polsce.

Może jednak istnieją jakieś wspólne cechy procesów, które dokonują się obecnie w Polsce i Rosji? Mam tu na myśli poparcie społeczne dla haseł antyliberalnego rewanżu dla polityków krytycznie oceniających przebieg transformacji ustrojowej.

Jeśli zrównuje się Polskę z krajem, w którym zabijani są dziennikarze, kneblowane media, gdzie manipuluje się wyborami i uzależnia organizacje pozarządowe od państwa, to dzisiejsza Polska zaczyna się jawić jako kraj, w którym nie obowiązują podstawowe prawa obywatelskie. Czy zatem nie jest gorsza od PRL lat 70.? Tymczasem po zwycięstwie PiS Polska poszła tak naprawdę w kierunku dokładnie przeciwnym niż Rosja. Większość polskich gazet i czasopism chłoszcze Kaczyńskich, nie ponosząc żadnych przykrych konsekwencji. Jeden z najważniejszych znawców systemów totalitarnych Walter Lacquer podsumował to tak: gdyby Kaczyńscy byli podobni do Putina, to Michnik znalazłby się tam, gdzie jest w tej chwili Anna Politkowska. Tymczasem w opinii Michnika Rosja, w której następuje centralizacja władzy i podporządkowanie podziemia gospodarczego Kremlowi, która dokonała ludobójstwa w Czeczenii i której samoloty zapuszczają się coraz dalej na terytorium Gruzji, ma się prawie niczym nie różnić od Polski. Mamy tutaj podwójne dno. Z jednej strony oczerniano braci Kaczyńskich, ale z drugiej dowartościowywano Putina. Jeśli Polska przypomina Rosję, to z kolei Rosja przypomina Polskę, kraj pluralizmu politycznego i medialnego. Z tego wynika, że Putin nie jest taki straszny, jak się go często przedstawia. W ten sposób Michnik puszcza oko przede wszystkim w stronę lewicowej opinii publicznej na Zachodzie. Nasuwa się więc pytanie: czy to nienawiść do Kaczyńskich, czy sympatia do Putina dyktuje Michnikowi takie słowa?

Powiedziała pani, że zachodnie środowiska lewicowe nieprzychylnie traktują dekomunizację w Polsce. Czy nie jest zastanawiające, że pozostają także krytyczne wobec putinowskiej Rosji? Piętnują chociażby zbrodnie w Czeczenii. Tacy sojusznicy Kremla jak socjaldemokrata Gerhard Schröder zdają się tu raczej wyjątkami od reguły.

Zachodnia lewica jest wewnętrznie bardzo zróżnicowana i ulega przemianom. Weźmy przykład André Glucksmanna, którego głos w sprawie Czeczenii jest szczególnie wyraźny. W latach 70. symbolizował on antykomunistyczną lewicowość we Francji. Ale od tamtej pory upłynęło sporo czasu i określanie go mianem lewicowca jest chyba niesłuszne. Samo zdefiniowanie, czym jest dziś lewica, pozostaje rzeczą bardzo trudną, bo formacja ta pod względem ideowym wszędzie obumiera. Czy chodzi o socjaldemokratów? O staruszków z pokolenia '68? O byłych członków partii komunistycznych? Odpowiedzi bywają rozmaite dla różnych krajów i kontynentów. Widać to zresztą także w Polsce. Lewicowcami w tradycyjnym sensie tego pojęcia są Karol Modzelewski oraz Ryszard Bugaj - i mówię tak o nich w pozytywnym kontekście. Ale czy można to samo powiedzieć o Kwaśniewskim, Kiszczaku czy Lepperze? Taka odpowiedź byłaby śmieszna. Już znacznie łatwiejsze wydaje się zdefiniowanie w Polsce prawicy.

Kogo można do niej zaliczyć?

To ludzie i grupy chcące przejść od postkomunizmu do wolnego rynku w znaczeniu dosłownym. Chodzi im o stworzenie takiego modelu gospodarki, w którym decydować będą mechanizmy rynkowe, a nie kapitał kumulowany w okresie prywatyzacji, a nawet preprywatyzacji rozpoczętej w okresie zmierzchu realnego socjalizmu. Oczywiście w kwestiach społecznych prawica sama się definiuje jako konserwatywna, co wcale nie musi być elementem prawicowości jako takiej.

Polska solidarna miała obejmować grupy, które rzeczywiście zostały wykluczone z aktywnego udziału w transformacji ustrojowej po roku 1989. I Kaczyńscy używają takiego języka. Tym się różnią od salonów warszawskich, chociaż sami do nich należą. Język niekoniecznie musi odzwierciedlać środowiskowe pochodzenie człowieka, który go używa. W wypadku Kaczyńskich ważniejsze okazało się to, czyje interesy postanowili reprezentować i do jakich grup adresowali swój program oraz kogo próbowali zmarginalizować. A na margines usiłowali zepchnąć szeroką koalicję elit postkomunistycznych i części elit postdysydenckich. Jeśli zaś chodzi o liberalizm, to jest to znowu kwestia definicji. Od czasów międzywojennych nikt nie chce - z małymi wyjątkami - być "antyliberalny" czy "wsteczny". Takie przymiotniki jak "liberalny", "postępowy" mają wszędzie pozytywne konotacje. Dlatego różni ludzie chętnie sami siebie tak określają, niezależnie od tego, czy na to zasługują. Kaczyńscy natomiast są tak naprawdę liberalni. Świadczy o tym ich dążenie do eliminacji ukrytych mechanizmów sprawowania władzy, do przejrzystości i jawności życia publicznego. To jest objaw liberalizmu politycznego i ekonomicznego, a nie jakaś swawola wobec prawa.

Kilka miesięcy temu, kiedy pojawiła się kwestia odebrania uprawnień kombatanckich dąbrowszczakom, dzieci i wnuki niektórych z nich będące znanymi postaciami życia publicznego zaprotestowały przeciw temu, podpisując "Apel Antygony", w którym dostało się też rządzącej prawicy. Pani jest córką dąbrowszczaka, a jednak uznała to wystąpienie za nadużycie.

Jeśli dzisiaj jakieś środowisko krzyczy "No pasaran!" i utożsamia się z dąbrowszczakami w bieżącej walce politycznej, to nasuwa się pytanie, kto wedle tworzących je ludzi stoi po przeciwnej stronie barykady. Pewnie Franco, Mussolini i Hitler. A może też Jarosław Kaczyński? Skoro tak, to można się takiemu środowisku odwzajemnić, przypisując mu sympatię do Stalina. Osoby czy środowiska, którym w przeszłości komunizm był bliski, odbierają dziś każdy atak na tę ideologię jako atak na wszystkich tych, którzy w mniejszym lub większym stopniu i w dowolnym czasie byli związani z komunizmem. To zresztą jest dla nich mało pochlebne, że starają się rozszerzać zamiast zmniejszać krąg swoich sojuszników. Michnik, który nigdy nie był w PZPR, robi wrażenie, jakby cierpiał od każdego ciosu wymierzonego w Kiszczaka czy Gorbaczowa. Postawę wręcz przeciwną prezentował Roman Zimand. Dziś go zresztą bardzo brakuje. On od lat młodzieńczych do wieku średniego należał do partii komunistycznej. Później był opozycjonistą i bardzo aktywnym działaczem podziemia. Po 1989 roku opowiadał się za lustracją. Był przekonany, że ujawnienie prawdy o tym, kto co robił za czasów poprzedniego reżimu, pozwoli oddzielić jego zwykłych funkcjonariuszy, w tym szeregowych członków partii, od politycznych zbrodniarzy. Zimand deklarował: "Chcę być zlustrowany. Chcę odpowiadać za swoje winy, ale nie za cudze i nie chcę, żeby za moje winy odpowiadał ktoś inny".

Przejdźmy do spraw międzynarodowych. Jak elity amerykańskie odbierają sytuację w Polsce pod rządami PiS?

Trudno w ogóle mówić o odbiorze. Informacje z Polski docierają wyrywkowo. Zdarza się, ale rzadko, że o sprawach polskich piszą Anne Applebaum czy Ewa Thompson. Od czasu do czasu przedziera się jakiś artykuł o dwóch bliźniakach, którzy są problemem dla demokracji w Polsce. Po jednym z takich tekstów Michnika Ewa Thompson opublikowała znakomitą polemikę. Ale jej artykuł ukazał się na łamach "The Washington Times", który jest niestety tytułem niskonakładowym. To za mało. Poza tym polska służba dyplomatyczna, czyli ambasada w Waszyngtonie, nie jest zbyt widoczna i jest znacznie mniej aktywna niż ambasady Czech, Słowacji i Węgier, o których można powiedzieć, że są wrośnięte w Waszyngton. Ambasadorami Czech od samego początku byli ludzie związani z Vaclavem Havlem reprezentujący opozycję antykomunistyczną. Polska natomiast nie ma bezpośrednich kontaktów w Departamencie Stanu. Nie organizuje się spotkań z przedstawicielami takich gazet jak "New York Times", nie udziela tym gazetom wywiadów, wizyty prezydenta czy premiera nie mają odpowiedniej oprawy.

Może paradoksalnie będącej obecnie u władzy w USA prawicy lepiej współpracowało się z postkomunistami, gdy rządzili oni Polską?

Tak. I bardzo w tym duży udział miała ambasada, w której do niedawna pozostawali ludzie ze starego, komunistycznego rozdania. Osobą legitymizującą postkomunistów i dobrze reprezentującą ich interesy był ambasador Jerzy Koźmiński - w czasach PRL funkcjonariusz w Międzynarodowym Związku Studentów w Pradze. Potem znalazł się on w USA, przetrwał różne rządy w Polsce. To człowiek związany z Ordynacką, z Kwaśniewskim, ale też z różnymi osobami będącymi i dziś blisko władzy. Od 2000 roku jest prezesem Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. Jej kapitał powstał z daru Kongresu USA dla Polsko-Amerykańskiego Funduszu Przedsiębiorczości, a jej korzenie sięgają jeszcze wsparcia dla "Solidarności" przejmującej władzę w Polsce po roku 1989. Działalności Fundacji nikt nie chce sprawdzać, nie pisze się o niej, ponieważ za dużo różnych osób brało i bierze od niej pieniądze. I to zarówno z lewicy, jak i z prawicy - w tym ludzie z kręgów doradczych Kaczyńskich. Obawiam się, że ani prezydent, ani premier nawet o tym nie wiedzą. Tylko że te różne powiązania odbijają się negatywnie na stosunkach polsko--amerykańskich.

Dla obecnej konserwatywnej administracji amerykańskiej nie ma znaczenia fakt, że dwa lata temu w Polsce władzę objęła także prawicowa partia.

Republikanie nie interesują się za bardzo sprawami zagranicznymi, a więc również tym, że w Polsce wybory wygrało PiS. I skąd mają wiedzieć, czy PiS jest na lewicy, czy na prawicy? Ale czy można się im dziwić? To strona polska powinna się troszczyć o to, żeby takie zainteresowanie było. Czy ktoś wybrał się do USA lub zaprosił do Polski jakichś polityków Partii Republikańskiej, żeby wygłosili wykład o wspólnocie wartości obu ugrupowań? Czy ktoś życzliwy napisał po angielsku i rozesłał memorandum na temat ostatnich dwóch lat? Nie można polegać na raportach ambasady USA, która ma ograniczone możliwości i posiłkuje się opiniami zasłyszanymi na koktajlach, na których przewagę mają ci, którzy mówią po angielsku. Poza tym niestety bardzo szkodzą krążące opinie, wedle których wszelkie kłopoty z Polską są wynikiem rządów Kaczyńskich, więc kiedy oni odejdą, sytuacja się poprawi.

Czy może dojść do zmiany polityki w stosunku do Polski, jeśli w przyszłym roku prezydentem USA zostanie kandydat Demokratów?

Zmiana administracji nie ma znaczenia. Każda ekipa, która wprowadza się do Białego Domu, zabiera się zawsze za priorytety. Sprawy polskie do nich bynajmniej nie należą.

A polityka Warszawy wobec Unii Europejskiej?

Członkostwo Polski w Unii - tak jak zresztą i w NATO - traktowane jest jako wielki plus, również z powodu przeciwstawiania się wewnątrz tej organizacji tendencjom antyamerykańskim. Często jednak interpretuje się to jako wyraz kaprysów i antyeuropejskości Kaczyńskich. To kolejny przykład tego, jakie są skutki braku dbałości o wizerunek Polski wśród amerykańskiego establishmentu.

Twardy kurs wobec Unii zaczął się jednak, gdy premierem był Leszek Miller. Wystarczy przypomnieć obronę nicejskiego systemu głosowania, zapisu o wartościach chrześcijańskich w preambule traktatu konstytucyjnego, a także wojskową obecność Polski w Iraku wbrew stanowisku Francji i Niemiec. Czy Amerykanie doceniają tę ostatnią rzecz?

To bardzo dobrze, że Polska przyłączyła się do antyhusajnowskiej koalicji. Wycofanie żołnierzy z Iraku odbierane byłoby jako krok w stronę izolacjonizmu. Istotnym problemem jest jednak to, że kraje, które w Iraku czy Afganistanie są liczebnie mniej zaangażowane od Polski, usiłują dotrzeć z przekazem o swoim udziale w tych wojnach do świadomości społeczeństwa amerykańskiego. Polacy zaś tego nie robią. Siedzą cicho.

Jak odbierane jest w USA stanowisko Polski wobec polityki rosyjskiej? Na podstawie pewnych opinii można wysnuć wniosek, że dla Amerykanów, podobnie jak dla państw starej Unii, to awanturnictwo.

Dwa lata temu mogło tak być niezależnie od tego, czy chodziłoby o stosunki z Rosją Polski, Ukrainy czy też innego kraju. Od mniej więcej roku sytuacja się zmienia. Do amerykańskich polityków i mediów powoli dociera to, że w Rosji dzieje się coś bardzo złego.

Państwo to dąży do pewnego rodzaju monopolu, do geopolitycznego nacisku na inne kraje - na Kaukazie, w Azji Środkowej, no i w Europie.

Co konkretnie skłoniło Amerykanów do rewizji stanowiska?

Sama Rosja. Wykonała ona wiele ruchów, które nawet życzliwa jej administracja musiała uznać za akty wrogości. Chodzi o politykę energetyczną, wyrzucanie działających na terenie Rosji firm zachodnich bądź przejmowanie nad nimi kontroli, awanturę wokół tarczy antyrakietowej, działania przeciw Gruzji. We wszystkich ważnych sprawach Kreml podejmuje decyzje po myśli Chin, Iranu, Syrii i zajmuje stanowisko sprzeczne ze stanowiskiem Białego Domu. Putin jak większość przywódców rosyjskich czy sowieckich nie przejmuje się, jaką ma opinię na Zachodzie.