„Mnie szczególnie trapi to, że pewna część naszego elektoratu, w tym bardzo wielu komentatorów, jest dziś tak niecierpliwa. Nie można po tygodniu rozczarowywać się bytem politycznym […]. Najpierw być w ekstazie, a potem wszystko w czambuł krytykować. Wczoraj był Petru, dziś Biedroń, ale już wielu kusi, żeby rozglądać się za czymś nowym”, mówi prezydent Warszawy.
Jarosław Kuisz: Czy Koalicja Europejska w ogóle ma sens?
Rafał Trzaskowski: W sprawach europejskich nie powinno być co do tego żadnych wątpliwości. Po raz pierwszy jest szansa, żebyśmy mówili o Europie. Dzisiaj podział jest prosty: na tych, dla których ważne są europejskie wartości, którzy są otwarci i tolerancyjni, i tych którzy chcą protekcjonizmu, zamknięcia się, są bojaźliwi i swoje poparcie budują na strachu i uprzedzeniach. Przyznam, że nie każda osoba, która jest na listach KE, byłaby moim pierwszym wyborem przy głosowaniu do Sejmu. Ale listy Koalicji są tak różnorodne, że każdy może na nich znaleźć kogoś dla siebie.
JK: Ale prawda jest taka, że na dwa tygodnie przed wyborami wszyscy rozmawiają o tak zwanej wojnie religijnej w Polsce, a nie o Europie. Temu tematowi poświęciły okładki tygodniki „Wprost” czy „Newsweek”. Parlament Europejski wydaje się wręcz dodatkiem do kolejnej dyskusji o przemianach obyczajowych w naszym kraju.
Powtarzam: po raz pierwszy jest szansa, żeby rozmawiać o Europie.
Karolina Wigura: Naprawdę?
Tak, bo dziś decydują się losy naszego członkostwa w Europie. Czy będziemy mentalnie na zachodzie, czy na wschodzie Europy. Choć rzeczywiście, za sprawą filmu Sekielskiego, dziś głównie rozmawiamy o grzechach Kościoła i jego roli w naszej rzeczywistości. Temat ten zdołał zresztą nawet częściowo przykryć wykład Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim.
JK: Właśnie, pana zdaniem, czy zgoda na wprowadzenie do wykładu przez Leszka Jażdżewskiego to był błąd Tuska czy świadoma decyzja? W prasie mamy tyle różnych teorii, że Tusk wiedział i pozwolił, że Tusk nie wiedział i nie pozwolił… W tym tygodniu prawicowi publicyści z „Sieci” i „Do Rzeczy” niemal jednogłośnie przypisują odpowiedzialność za – jak piszą – „atak na Kościół” właśnie przewodniczącemu Rady Europejskiej.
Zawsze mówię, że analityk powinien mieć chłodną głowę. Jeżeli ktoś zna Tuska, zna polską politykę i uważnie obserwował to, co się działo, to nie wierzę, że może uwierzyć, że wszystko było ustawione.
JK: Czyli nie było „ustawki”?
Nie. Nigdy w życiu nie widziałem tego typu sytuacji.
KW: Łukasz Pawłowski z naszej redakcji sądzi, że Tusk jest zbyt profesjonalnym i doświadczonym politykiem, żeby pozwolić sobie na takie pole do improwizacji. To przecież tak, jakby Jarosław Kaczyński dał się ograć publicyście z prawicy. W takiej sytuacji też chyba nikt by w to nie uwierzył.
Analityczne przemówienie polityka Donalda Tuska miałoby być poprzedzone wyjątkowo ostrym politycznym przemówieniem analityka? Nikt, komu zależało nad namysłem nad słowami Tuska, tak by tego nie zaplanował.
Dystansować należy się głównie od stylu, który nie sprzyja poważnej rozmowie o relacjach Kościół–państwo. Potrzebne są nie twarde słowa, ale twarde działania dotyczące prawdziwego rozdziału Kościół–państwo.
Ja sam uważam, że już dawno nadszedł czas, aby rozmawiać o tolerancji, prawach mniejszości, roli Kościoła w Polsce, ale w sposób spokojny i wyważony. Nie można mówić, że próbujemy integrować wspólnotę narodową, i jednocześnie obrażać dużej części społeczeństwa. To jest przeciwskuteczne. Zwłaszcza że większość społeczeństwa jest dziś gotowa na rozmowę o oddzieleniu Kościoła od państwa, prawach mniejszości czy związkach partnerskich. Nie wolno nam stworzyć syndromu „oblężonej twierdzy”, bo w naszej dyskusji dominować będą wyłącznie rozgrzane do czerwoności emocje.
KW: Wydaje się, że część Polaków oczekuje ostrzejszego języka w rozmowie o problemach Kościoła. W ten weekend obejrzeli film braci Sekielskich i domagają się, żeby wreszcie ktoś nazwał rzeczy po imieniu.
Rozmowa o roli Kościoła, o kwestiach związanych z wolnościami obywatelskimi czy ochroną praw mniejszości jest dziś niesłychanie istotna. I widać, że polskie społeczeństwo zmieniło się bardziej, że jest dużo bardziej otwarte i tolerancyjne, niż to się politykom wydaje. Ale trzeba o tym rozmawiać odpowiednim językiem. A język ma znaczenie.
KW: Co to znaczy w polskiej polityce?
Chodzi o dobór języka. Z pozoru truizm. Ale okazuje się, że jeżeli na przykład mówimy o LGBT, to część społeczeństwa nie wie o co chodzi. Lepiej mówić: bronimy praw mniejszości – homoseksualistów, gejów, lesbijek. Ja byłem przekonany, że LGBT jest terminem bardziej neutralnym. Nic bardziej mylnego. Jeśli mówimy: „chcemy bronić praw homoseksualistów”, ludzie akceptują to znacznie chętniej niż „chcemy bronić praw osób LGBT”. To drugie sformułowanie kojarzy się części Polaków z ideologicznym importem z Zachodu. Czy nam się to podoba, czy nie. Dlatego bardziej zrozumiałe jest mówienie o Deklaracji Równości.
JK: Czyli polityk musi nadal dbać o dobór właściwych słów, podczas gdy obywatel w mediach społecznościowych już niczym się specjalnie nie krępuje?
Trzeba nazywać rzeczy po imieniu, ale nie robić z poważnego i potrzebnego dyskursu ideologicznej wojny. A przede wszystkim trzeba rozmawiać językiem, który daje drugiej stronie możliwość odniesienia się do naszych argumentów. A nie stygmatyzować i obrażać wszystkich myślących inaczej.
JK: Niedawno powiedział pan, że Tusk nie powinien wracać do polskiej polityki, ponieważ „najpierw byłyby dwa miesiące euforii, a potem […] ci sami komentatorzy, którzy dziś marzą o jego powrocie, zaczęliby go krytykować”.
Uważam, że jeżeli Tusk zdecyduje się wrócić na polską scenę polityczną, to na pewno wzmocni opozycję. Tylko niech nam się nie wydaje, że Tusk wygra z PiS-em sam jeden, w pojedynkę. Możemy to zrobić wyłącznie razem.
JK: Ale podczas kolejnych wykładów i występów widzowie mogą odnosić wrażenie, jakby Tusk działał „obok” Platformy.
Dziś tworzenie nowych bytów politycznych jest bardzo trudne. W dobie wszechobecności mediów trzeba być nie tylko profesjonalistą najwyższej próby, ale mieć doświadczenie, cierpliwość i, przede wszystkim, odpowiednie, poważne zaplecze. Politycy pozbawieni dojrzałości i odpowiedzialności, a ze zbyt dużym pierwiastkiem narcyzmu i przekonania o własnej wyjątkowości – mają w polityce bardzo trudne zadanie. Trudne jest także przejście z drugiej ligi do ekstraklasy – wymagania, presja, stres, możliwość popełnienia błędu są olbrzymie.
Mnie szczególnie trapi to, że pewna część naszego elektoratu, w tym bardzo wielu komentatorów, jest dziś tak niecierpliwa. Nie można po tygodniu rozczarowywać się bytem politycznym, na który się stawiało. Najpierw być w ekstazie, a potem wszystko w czambuł krytykować. Wczoraj był Petru, dziś Biedroń, ale już wielu kusi, żeby rozglądać się za czymś nowym.
JK: Joanna Mucha wprost mówi, że jeśli Tusk nie kandydowałby na prezydenta Polski, to pan powinien.
To pytanie zadają mi co tydzień, a ja odpowiadam tak jak Donald Tusk. Wybory prezydenckie są perspektywą bardzo odległą. Dziś, gdyby ktokolwiek, pełniąc taką funkcję jak moja, myślał o prezydenturze Polski, to znaczy, że nie byłby do końca odpowiedzialny. Mnie dziś interesuje wyłącznie Warszawa. Poza tym, najpierw musimy wygrać wybory europejskie i parlamentarne.
KW: Sondaże jednak pokazują, że szanse Koalicji Europejskiej i obozu Zjednoczonej Prawicy są może zbliżone, jednak z przewagą prawicy. Jak zamierzacie przechylić szalę na swoją korzyść?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Rafał Trzaskowski
prezydent Warszawy. Doktor stosunków międzynarodowych, specjalista w zakresie spraw europejskich, wykładowca akademicki. Były poseł do Parlamentu Europejskiego, w latach 2013–2014 minister administracji i cyfryzacji, w latach 2014–2015 sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a następnie poseł na Sejm z ramienia Platformy Obywatelskiej.
Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
Karolina Wigura
członkini zarządu Fundacji Kultura Liberalna. Adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Twitter: @KarolinaWigura
Inne tematy w dziale Polityka
