„Polityka ujęta w sławnym zdaniu Jarosława Kaczyńskiego – który nami rządzi, nie posiadając po temu żadnego mandatu: «ja bez żadnego trybu», to zaprzeczenie nowoczesnego państwa. Bez mandatu i bez trybu, państwo oparte na niepewności i arbitralności, oto filozofia polityczna rewolucji PiS-u”, mówi prezes Fundacji Batorego.
Jakub Bodziony: Po co świętować trzydziestolecie III RP?
Aleksander Smolar: Zaskakuje mnie samo pytanie, bo odpowiedź jest oczywista. W 1989 roku Polska odzyskała pełną suwerenność, stworzyliśmy może nie doskonałe, ale demokratyczne państwo prawa, otworzyliśmy się na świat i należymy do NATO i Unii Europejskiej, mamy poważne osiągniecia gospodarcze.
Pytanie nie brzmi: czy należy obchodzić te rocznicę; ale: dlaczego tak mało osób chce to robić. Wydaje mi się, że jest wiele powodów, dla których 1989 rok nie jest postrzegany jako tak wielkie wydarzenie jak odzyskanie niepodległości w roku 1918.
Jakie to powody?
Chociażby to, że nie istnieje nawet zgoda co do konkretnej daty, którą można byłoby świętować. Jedni faworyzowali Okrągły Stół, inni wybory 4 czerwca, inni jeszcze dzień powstania rządu Tadeusza Mazowieckiego; wymieniano też datę wyboru Lecha Wałęsy na Prezydenta RP. Obóz obecnie rządzący sugerował do niedawna, że niepodległość zaczęła się wraz z wyborem Lecha Kaczyńskiego, jeżeli nie wręcz z wyborami parlamentarnymi 2015 roku. Rzecz jednak ważniejsza: przed 11 listopada 1918 roku nie było państwa polskiego; naród był zniewolony, wchłonięty przez trzy organizmy imperialne. PRL była zaś państwem polskim, była „państwowością bez suwerenności”, jak to ujął Jan Nowak-Jeziorański, która realizowała – różnie w różnych momentach – pewne zasadnicze polskie interesy narodowe. Do tego dochodziły popularne w dużej części społeczeństwa powojenne zmiany: reforma rolna, upaństwowienie przemysłu, powszechna edukacja, urbanizacja, masowy awans społeczny. Bardzo duża część społeczeństwa traktowała PRL jako kaleką, kontrolowaną z zewnątrz, ale ojczyznę – i się z nią utożsamiała.
Czyli w 1989 roku dla części społeczeństwa nie było czego odzyskiwać, bo niepodległość nie została utracona?
Tego nie powiedziałem ani też tak nie myślę. Oczywista była wszechobecna przemoc jako metoda rządzenia i zależność od wschodniego mocarstwa, obcość narzuconej ideologii wrogiej wobec Kościoła i tradycji. Zmiany roku 1989 były odbierane bardzo pozytywnie, o czym świadczą wyniki wyborów czerwcowych, ale też trzeba pamiętać, że wzięło w nich udział tylko 63 procent uprawnionych do głosowania. Dla dużej części Polski ta data nie była więc bardzo ważna. I to był dopiero początek trudnej drogi.
Którą jednak społeczeństwo zaakceptowało.
Takie były pokłady nadziei. Dla akceptacji „terapii szokowej” ważne też było poparcie „Solidarności” i Kościoła, dwóch sił, które ze swojej natury są antyrynkowe. Bo to był polski program patriotyczny, który zakładał wyzwolenie się z narzuconego systemu, integrację z Zachodem i szybką modernizację Polski. Ale bardzo wysokie koszty materialne, statusowe, psychologiczne naszej transformacji – nawet jeżeli dzisiaj Polacy jej skutki akceptują – utrudniają radosne i powszechne świętowanie rocznicy 1989 roku. Do tego dochodzi oficjalna propaganda, której skrajnym przykładem, ale i esencją jest formuła profesora Zybertowicza, iż przy Okrągłym Stole „komuniści podzielili się władzą ze swoimi agentami”.
Czy to pokolenie opozycyjnych dysydentów nie jest odpowiedzialne za zniszczenie Okrągłego Stołu jako mitu założycielskiego III RP? Odkąd pamiętam, słyszę na ten temat sprzeczne narracje uwiązane w personalnych sporach.
To prawda, że skromne szanse tego mitu zniszczono. Kompromis zresztą nie nadaje się na mit – zwłaszcza w naszej kulturze. Nie pamiętam, kto powiedział, że łatwiej jest podziwiać władzę silną niż władzę podzieloną. W Polsce jest skłonność do heroizowania klęski, a nie choćby częściowego sukcesu o historycznych konsekwencjach. Ważniejsze od mitu było zmarnowanie istotnego konsensusu społecznego wobec zmian, który istniał mimo dramatycznej sytuacji niektórych grup społecznych. Mam na myśli świadomość koniecznej drogi reform, akceptację norm demokratycznych i ograniczeń państwa prawa, wzrost tolerancji i akceptacji innych, pęd do nauki. Rok 1989 byłby znacznie większym sukcesem, gdyby silniej wpłynął na kulturę polityczną Polaków.
A tak nie było.
Retrospektywnie będziemy mogli sporządzić bilans ubiegłych dziesięcioleci. Dzisiaj widzimy, że zanika ten fundamentalny konsensus, który jest podstawą demokracji. Ona źle znosi nienawiść, pogardę, degradację drugiej strony. A tego jest u nas zbyt dużo.
Czy konflikty personalne pomiędzy dawnymi członkami „Solidarności” nie wpływają dziś destrukcyjnie na państwo? Jarosław Kaczyński wciąż zdaje się napędzany sporami sprzed dekad. Zresztą nie tylko on, co dobrze pokazuje choćby ciągnący się od lat spór sądowy między nim a Lechem Wałęsą.
W przypadku Jarosława Kaczyńskiego jego osobiste frustracje i wola zemsty niewątpliwie odgrywają istotną rolę, ale myślę, że to są znacznie głębsze procesy. Całe PiS definiuje się negatywnie w stosunku do tego, co stało się po 1989 roku.
Bo odcina się od tak zwanych elit?
Od modernizacji, okcydentalizacji, od liberalizmu i od tych, którzy byli odpowiedzialni za koszty gorzkiej pigułki transformacji. To, co się wtedy działo, było niezbędne, ale efektem ubocznym był strach, niepewność jutra, degradacja materialna i symboliczna części społeczeństwa, wzmacniana przez język pogardy klasowej. PiS wykorzystało naturalną, godnościową reakcję na paternalistyczny stosunek elit wobec społeczeństwa.
Czyli powtórne zwycięstwo PiS-u jest porażką III RP?
O klęsce będziemy mogli mówić dopiero retrospektywnie. To jest bunt przeciwko cierpieniu, kosztom transformacji, imitacji Zachodu. Antyimigracyjny i eurofobiczny język połączony z polskim mesjanizmem jest sposobem na intelektualną i moralną emancypację.
Bo mit Zachodu się wyczerpał?
Mit na pewno. Sprzyjał temu kryzys w Europie i Stanach Zjednoczonych, fala migrantów, kryzys w Unii Europejskiej. Ale to nie oznacza emancypacji Polski od Zachodu. Pod wieloma względami jesteśmy od niego zależni: ekonomicznie, technologicznie, ze względu na postęp naukowy, rynki etc. Ci, którzy głoszą bunt przeciwko rozwojowi imitacyjnemu, nie mają zazwyczaj nic innego do zaproponowania.
Bunt przeciwko Zachodowi to dziś przede wszystkim rewolta w imię konserwatywnych wartości, które dla dużej części społeczeństwa są bardzo ważne, a nowoczesność jest dla nich źródłem cierpień. Otwartość na świat przegrywa z poczuciem zagrożenia ze strony migrantów, uchodźców czy homoseksualistów, którzy chcą mieć równe prawa do małżeństw. I PiS prezentuje się jako obrońca tradycyjnego porządku. To jest prosty przekaz, który mówi, jak patrzeć na świat i go zrozumieć.
Ale do tego dodano również radykalne elementy niszczenia państwa prawa i uważam, że „Kultura Liberalna” podchodzi do tego tematu zbyt spokojnie, co symbolizuje artykuł Karoliny Wigury i Jarosława Kuisza w „The New York Times”. „Przez trzy lata, będąc u władzy, PiS starało się przejąć kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym i zmieniło media publiczne w instrument rządowej propagandy. Odpowiedź liberalnej opozycji była zawsze ta sama: «naziści, faszyści, dyktatura!»”. Czy naprawdę PiS tylko „starało się” przejąć kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym? Czy naprawdę jedyną odpowiedzią liberalnej opozycji – przy całej jej słabości – było wykrzykiwanie „naziści, faszyści, dyktatura!”?
Jednak to, co Wigura i Kuisz starali się powiedzieć, to że wygrana z populistami musi opierać się na atrakcyjnej wizji przyszłości i nadziei podobnej jak w roku 1989. Zresztą w „Kulturze Liberalnej” wielokrotnie pisaliśmy o potrzebie obrony niezależności sądów i o tym, że reformy PiS-u tylko pogarszają obecną sytuację. Regularnie piszemy również o niespełnianych obietnicach władzy. Od innych mediów różni nas język, bo sądzimy, że ciągłe mówienie o „końcu demokracji” jest po prostu przeciwskuteczne.
To prawda, że ukazywały się u was różne teksty, o odmiennej często tonacji. Publikowaliście również bardzo ciekawe wywiady z ludźmi o zupełnie innych poglądach. Ale to, co zacytowałem, nie było wyjątkiem. Mam całą kolekcję zdumiewających ocen niektórych publicystów „Kultury Liberalnej”, publikowanych na jej łamach albo gdzie indziej. Banalizacja tego, co robi PiS, jest bardzo niebezpieczna, podobnie jak ośmieszanie opozycji pod hasłem „czas na młodych”, tak jakby pchali się oni do polityki drzwiami i oknami.
Po pierwsze, nikt nie banalizuje tego, co robi PiS. Natomiast próbujemy rozumieć to, co się dzieje, w kontekście szerszym niż tu i teraz. Po drugie, nikt nigdy nie napisał w „Kulturze Liberalnej”, że młodzi w polityce wszystko naprawią. Pisaliśmy natomiast, że fakt, iż w wolnej Polsce urodziło się i wychowało nowe pokolenie, pierwsze takie od 200 lat, wymaga pilnej politycznej refleksji. Chciałbym zapytać pana o transformację. Podkreśla pan, jak gorzką była pigułką. Więc może to nie PiS zniszczyło ten konsensus, tylko on naturalnie się wyczerpał?
Cały wywiad TUTAJ
Aleksander Smolar
publicysta, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego.
Jakub Bodziony
zastępca sekretarza redakcji „Kultury Liberalnej”. Twitter: @bodzionykuba
Inne tematy w dziale Polityka
