„Janowi Pawłowi II odbiera się kapitał moralny, gdy sytuuje się go w bezpośredniej bliskości symbolu absolutnego zła, jakim jest pedofilia. Każdy, kto się znajdzie w jego pobliżu, od razu traci swój autorytet” – mówi socjolog Michał Łuczewski.
Tomasz Sawczuk: Czy pomnik księdza Jankowskiego powinien zostać obalony?
Michał Łuczewski: W takim pytaniu jest sugestia, że musimy się od razu opowiedzieć. Jest w Polsce jakiś naddatek pewności. Jesteśmy za bardzo pewni swoich racji. Wydaje mi się, że najpierw musimy się zastanowić nad tym, co się w ogóle stało.
O to właśnie pytam.
Jest to sprawa, w której w grę wchodzi wiele argumentów i łączy się wiele sfer – polityczna, moralna, prawna, religijna, a nawet artystyczna. A mimo to jest oczekiwanie, aby po prostu powiedzieć „tak” lub „nie”.
Trzeba zrobić krok wstecz? I co wtedy zobaczymy?
Kiedy dowiadujemy się, że ten człowiek, później może nawet śmieszny w swoim umiłowaniu przepychu, ale kiedyś wielki człowiek, miał absolutnie ciemną stronę, to jego transgresja wprowadza bardzo wiele niepokoju do naszego życia publicznego.
Niektóre z zarzutów wobec Jankowskiego sięgają przecież jeszcze lat 70.
Właśnie, to jest sytuacja „wiedzy/niewiedzy”. Nikt tej przeszłości nie znał, ale z drugiej strony, ludzie w jakiś sposób musieli ją znać. Często tak jest w naszym życiu, że coś wiemy, ale jednocześnie tę wiedzę wypieramy. Tak powstaje nieświadomość społeczna, która po latach przebija się brutalnie do świadomości.
A kiedy wszystko jest już jawne, to obalamy pomnik?
Transgresja księdza Jankowskiego znalazła odpowiedź w innej transgresji. Niepokój związany z ujawnieniem prawdy zostaje wzmocniony kolejnym aktem, który także jest aktem transgresji i generuje niepokój.
Trudno jednak powiedzieć, że w obu przypadkach chodzi o transgresję tego samego rodzaju. W przypadku księdza Jankowskiego mieliśmy do czynienia z prawdziwą krzywdą ofiar, a tutaj chodzi o przewrócenie przedmiotu, co ma przede wszystkim wartość symboliczną.
Masz rację. Ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że z łamaniem prawa przez księdza Jankowskiego walczymy łamaniem prawa. Na ten akt można spojrzeć jako „przewrócenie przedmiotu” albo bardziej antropologicznie – jak na rytuał przypominający dawne wbijanie osinowego kołka w zwłoki osób, które miały straszyć po śmierci. Chcemy nie tylko usunąć pamięć czynów księdza Jankowskiego, ale przede wszystkim widmo pedofilii, które cały czas zagraża sferze publicznej.
Czy nie jest trochę tak, że skoro w społeczeństwie jest poczucie, że wiele skandali pedofilskich było przez dekady tuszowanych przez Kościół, to teraz postawa zdystansowania może wydać się nieco podobna do trwania w tej dwuznacznej sytuacji wiedzy/niewiedzy, o której wspomniałeś? Dzisiaj wiemy, że trwanie w tym stanie kończy się przyzwoleniem na zło i w tym sensie może potrzebny jest akt wyraźnego opowiedzenia się. Może akt obalenia pomnika niesie w sobie pewną sprawiedliwość?
To, co widzę, to niepokój społeczny, który wzrasta. Obalenie pomnika nie kończy sprawy. Żyjemy w tak spolaryzowanym społeczeństwie, że ten akt, traktowany przez niektórych jako akt słusznej sprawiedliwości zastępujący sąd, przez większość Polaków traktowany jest jako akt łamania prawa. Jeśli Polacy w 100 procentach uznaliby, że to był akt sprawiedliwości, oznaczałoby przejście przez proces rytualnego oczyszczenia wspólnoty i odzyskanie jedności. A tak się nie stało.
I już nie będzie to miało miejsca?
W Polsce nie ma na to ma obecnie szansy. Najwyraźniej nie chodziło o księdza Jankowskiego, to nie on miał być rzeczywistą ofiarą rytuałów oczyszczenia. Interpretacja tego wydarzenia to nie jest tylko interpretacja dotycząca przeszłych działań księdza Jankowskiego, to przede wszystkim interpretacja moralna obecnych działań Kościoła, a na końcu także i polityczna. Obalenie pomnika księdza Jankowskiego jest zniszczeniem ikony „Solidarności”. Ten akt nie może zmienić przeszłości, która przecież przeminęła, ale zmienia obecny układ sił. W tym sensie przeszłość księdza Jankowskiego jest nieważna, ważna jest tylko jego obecna rola. Wyczuwał to NSZZ „Solidarność”, który przywrócił pomnik na miejsce, podkreślając, że niszczenie pomników doprowadzi tylko do eskalacji konfliktów w Polsce.
Według jednego z sondaży 60 procent obywateli uważa, że Kościół lekceważy problem molestowania dzieci przez księży. Mówisz, że po obaleniu pomnika nie doszło do uspokojenia sytuacji, ale może będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy pojawi się szeroko podzielane poczucie, że sprawa została rozliczona. Obalenie pomnika to może być nie więcej niż krok na drodze do sprawiedliwości.
Jeśli chodzi o pomnik, wydaje się, że wszyscy – łącznie z „Solidarnością” – zgodziliby się co do tego, że lepiej byłoby przeprowadzić prawną procedurę. Miałaby ona wymiar pośmiertnego sądu nad księdzem Jankowskim, co jest oczywiście trudne. Ale aktualna droga otwiera furtkę do tego, by burzyć wszystkie pomniki, które się nam nie podobają.
Zwróć uwagę, że nawet jeśli 60 procent badanych jest zdania, że Kościół lekceważy problem, to zawsze jest też ta druga część. Na tym polega problem z polaryzacją w Polsce.
Zawsze można powiedzieć, że są dwie strony i niczego nie da się stwierdzić bezstronnie, ale chciałbym jednak spróbować wyciągnąć z tej sytuacji jakiś wniosek. Mam wrażenie, że gdyby istniało poczucie, że w Kościele wszyscy dążą do tego, żeby dokonać pełnego wyjaśnienia i prawnego rozliczenia wszystkich nadużyć duchownych wobec dzieci, to może nie byłoby tej emocji, która nakazuje ludziom obalić pomnik księdza Jankowskiego.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Michał Łuczewski
doktor habilitowany w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w problematyce tożsamości narodowych. Ostatnio wydał „Kapitał moralny. Polityki historyczne w późnej nowoczesności”.
Tomasz Sawczuk
dziennikarz działu politycznego „Kultury Liberalnej”, przygotowuje doktorat w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. W serii Biblioteka Kultury Liberalnej ukazała się jego książka „Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP”. Twitter: @tomasz_sawczuk
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
