Konflikt z Ukrainą wzmacnia Rosję

„Ukraina nie prowadzi antypolskiej polityki. Prowadzi politykę ukrainotwórczą i antysowiecką, antyrosyjską. Nie było do tej pory żadnej intencjonalnej antypolskiej narracji, ale jeszcze trochę tego konfliktu z Polską i ona się pojawi”, mówi Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, dyrektor programu zagranicznego „Otwarta Europa” Fundacji im. Stefana Batorego, była ambasador Polski w Rosji.

Adam Puchejda: Polska polityka względem Ukrainy służy Rosji?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Z polskiej polityki wschodniej, której bardzo ważną częścią jest polityka wobec Ukrainy, zostały już tylko szczątki. Przestaliśmy zajmować się strategicznie istotnymi dla Polski sprawami, takimi jak kwestie bezpieczeństwa, które są ściśle powiązane z konfliktem na wschodzie Ukrainy; jak sprawa stabilności i trwałości Ukrainy; jak problem zaangażowania Unii Europejskiej w reformę tego państwa oraz ważne polsko-ukraińskie kwestie bilateralne, na przykład zarządzanie granicą Polski z Ukrainą, także granicą całej Unii Europejskiej. Zamiast tego wszystkiego uwikłaliśmy się w konflikt historyczny, który przekształca się w konflikt nacjonalizmów.

Wspomniała pani o stabilności Ukrainy. Powinniśmy się obawiać o trwałość państwa ukraińskiego?

Nie twierdzę, że Ukraina jest państwem upadłym. To jest narracja rosyjska, od której całkowicie się odżegnuję. Ale stabilność Ukrainy nie jest czymś tak pewnym jak stabilność Niemiec. Pamiętajmy, że Ukraina jest nadal w stanie wojny, utraciła znaczną część swojego terytorium, a jej PKB spadł w ciągu pierwszych dwóch lat konfliktu w Donbasie o ponad 16 proc. To wszystko nie wzmacnia Ukrainy, a naszym wspólnym interesem powinno być inwestowanie w jej stabilność.

A czy sami Ukraińcy sobie radzą?

Kiedy wybuchła wojna, eksperci zachodni byli niepewni, czy Ukraina da radę. Okazała się jednak krajem nad wyraz odpornym. Była w stanie wytrzymać rosyjski nacisk wojskowy i przede wszystkim w sytuacji zagrożenia była w stanie zreformować swoją armię, będącą wcześniej w stanie totalnego rozkładu. Zresztą, stworzenie relatywnie efektywnej armii to prawdopodobnie największy sukces reformatorski Ukrainy.

Ukraina jest więc w stanie utrzymać konflikt w Donbasie w stanie zamrożenia?

Podwyższa cenę dla Rosjan na tyle, że dziś nie opłaca się im – i w przeszłości też się im nie opłacało – iść dalej. Nie czyni to jednak tego konfliktu zamrożonym, tak jak jest w przypadku konfliktu o Naddniestrze.

Ukraina nie może odbić tych terenów?

To jest wykluczone. Militarnie to jest poza zasięgiem Ukrainy, ponieważ w starciu z regularną armią Rosji Ukraińcy nadal nie mają szans. Ale przede wszystkim politycznie jest to nie do przyjęcia.

Dlaczego?

Odpowiem nie wprost. Wojna gruzińska w roku 2008 została sprowokowana przez Rosjan, ale pierwsze działania wojskowe wykonała Gruzja. Gruzini nie poszli też na wojnę z Rosją, próbowali jedynie odbić okupowane przez Rosjan tereny, formalnie należące do państwa gruzińskiego. Wojna, jak wiemy, skończyła się kompletną klęską Gruzji i choć na Zachodzie cały ten konflikt został odebrany jako skandaliczne postępowanie strony rosyjskiej, to jednak fakt, że pierwszy krok ku wojnie wykonała Gruzja, ogromnie utrudniał później Gruzinom przedstawianie tego wszystkiego jako rosyjskiej agresji.

Również dziś, gdyby po wysiłku włożonym przez państwa zachodnie w zamrożenie konfliktu w Donbasie Ukraina rozpoczęła militarną kampanię odbijania swoich terytoriów, na Zachodzie zostałoby to odebrane jako zachowanie wysoce nieodpowiedzialne. Konsekwencje takiej wyobrażonej sytuacji spadłyby też w ogromnym stopniu wyłącznie na Ukrainę.

Ukraińcy de facto pogodzili się więc z tym, że stracili te tereny?

W wymiarze politycznym i deklarowanym nigdy coś takiego nie zostanie powiedziane, ale realnie – w krótkiej i średniej perspektywie – odzyskanie kontroli nad tymi terytoriami jest poza zasięgiem Ukrainy. Przynajmniej tak długo jak Putin jest u władzy i Rosja prowadzi taką, a nie inną politykę.

To samo dotyczy Krymu?

Tu sytuacja jest jeszcze gorsza, bo Krym jest uznany za część Federacji Rosyjskiej i w ogóle nie można sobie wyobrazić, jak Ukraina miałaby go odzyskać. Jedynym sposobem byłoby dobrowolne wycofanie się Rosji z Krymu.

Rosjanie mogą więc uznać swoją politykę za skuteczną?

Cały wywiad TUTAJ

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz

dyrektor programu zagranicznego „Otwarta Europa” Fundacji im. Stefana Batorego, specjalistka w zakresie problematyki wschodnioeuropejskiej, w latach 2012–2014 podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a w latach 2014–2016 ambasador Polski w Federacji Rosyjskiej. Twitter: @Kpelczynska.