Populizm zostanie z nami na długo

Adam Puchejda: Nadal powinniśmy się obawiać populistów? Kiedy spojrzymy na sondaże, to zarówno AfD w Niemczech, Geert Wilders w Holandii, jak i Ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech nie są chyba w stanie wygrać jakichkolwiek wyborów.

Ines Pohl: Jeśli chodzi o Niemcy, to partia Alternative für Deutschland radzi sobie całkiem dobrze i może wejść do parlamentu. Można uznać to za niepokojące, ponieważ oznacza, że inne partie nie docierają do tej części społeczeństwa. Moim zdaniem populizm przychodzi falami, a dzieje się tak, ponieważ narzędzia, jakimi posługują się populiści, świetnie wpasowują się we współczesny świat mediów społecznościowych. Populiści posługują się gniewem i strachem, który łatwo wywołać w social media. Moim zdaniem z tego powodu populizm nie zniknie szybko.

Myśli pani o populizmie wyłącznie w kategoriach negatywnych? Uznaje go pani za zagrożenie dla instytucji liberalnej demokracji czy – przeciwnie – jedynie za przejaw jakieś poważnej, lecz potrzebnej zmiany, która nadchodzi?

Zdefiniowanie populizmu to duże wyzwanie. Nie mam wątpliwości, że ustabilizowane partie polityczne nie dostrzegły niektórych lęków ludzi, związanych np. z wysoką przestępczością w niektórych częściach Niemiec. Gdyby politycy, ale też media, byli bliżej ludzi, populiści nie mogliby tak łatwo grać kartą strachu.

Dziennikarze nie piszą o pewnych sprawach z powodu politycznej poprawności?

Nie, moim zdaniem to nie tyle problem poprawności politycznej, raczej kwestia tego, co ludzie są w stanie przyjąć i o czym napisać. Wielu polityków i dziennikarzy to osoby bardzo dobrze wykształcone, zamożne, które zwyczajnie nie podzielają wielu problemów przeciętnych Niemców. Nie pochodzą z klasy robotniczej, nie żyją na wsi, gdzie dochody są niższe, a bezrobocie wyższe. Z tych powodów czasem mogą tracić kontakt z tą częścią społeczeństwa.

Nie mają dostatecznie dużo społecznej wyobraźni?

To raczej kwestia umiejętności mówienia o rzeczywistości. To problem, który związany jest z kryzysem mediów. Mamy znacznie mniej dziennikarzy i organizacji zajmujących się produkcją informacji, które mogą wysłać ludzi w teren i uprawiać prawdziwe dziennikarstwo.

Czy ma pani także na myśli sposób opisywania wydarzeń w sylwestra 2015 r. w Kolonii, kiedy to wiele kobiet zostało seksualnie napastowanych przez migrantów?

Tak, popełniono wtedy dużo błędów. Ten incydent nie zyskał dostatecznej oprawy medialnej. Ale to też dobry przykład tego, jak bardzo dziennikarstwo – zwłaszcza to reprezentowane przez media prawicowe – może rozdmuchać i przecenić opisywane wydarzenia. Źle się stało, że niemieckie media zlekceważyły znaczenie tego, co wydarzyło się w Kolonii, a tym samym stworzyły przestrzeń dla kłamstw i strachu, co widzieliśmy później w tendencyjnych materiałach mediów prawicy.

Pani zdaniem media są częściowo odpowiedzialne za wzrost popularności populistów?

Myślę, że to po części wynika z natury współczesnego publicznego dyskursu. Dziennikarze muszą zrozumieć, że nie możemy żyć wyłącznie w „bańkach mediów społecznościowych”. Musimy wyjść do ludzi, rozmawiać z nimi, nie możemy ustąpić tu pola populistom.

Mówiąc o mediach, czy pani zdaniem właściwe populistom sianie strachu, szukanie kozłów ofiarnych to fenomen już globalny?

To kwestia, która ma wiele wspólnego z niepewnościami, które niesie ze sobą globalizacja. Sposób, w jaki globalizacja kształtuje różne kraje, jak wpływa na codzienne życie ludzi, jak wpływa na mieszanie się społeczeństw i to, jak te społeczeństwa próbują na te zjawiska odpowiedzieć, tak, to zagadnienie globalne. Ludzie są wstrząśnięci przez te wszystkie zmiany, nie wiedzą, jak sobie z nimi radzić, a populiści, którzy rzekomo zawsze znajdują proste rozwiązania na tym zyskują.

Mark Lilla, próbując opisać zmiany w polityce i dzisiejszej zglobalizowanej gospodarce, mówi o reakcjonistach, którzy odpowiedzi na wszystkie te zmiany szukają w próbie przekształcenia świata na modłę przeszłości. Czy pani dostrzega tego typu „reakcjonistów” także w Niemczech?

Cały wywiad TUTAJ

Ines Pohl

redaktorka naczelna Deutsche Welle, wcześniej redaktorka naczelna „Der Tagesspiegel”.

Adam Puchejda

zastępca sekretarza redakcji „Kultury Liberalnej”; twitter: @AdamPuchejda.