„Samo to, że coś nie może działać lub nie działa, nie oznacza, że ludzie nie będą tego próbować. Rozbicie Europy to zły pomysł, ale to nie oznacza, że ludzie nie spróbują wcielić go w życie”.
Łukasz Pawłowski: W jednym ze swoich artykułów w „Washington Post” napisała pani, że „zaledwie dwa lub trzy złe wyniki wyborów dzielą nas od końca NATO, Unii Europejskiej, a może i liberalnego porządku świata, jaki znamy”. Napisała pani również, że jeśli Donald Trump uzyska nominację Partii Republikańskiej, musimy poważnie przemyśleć niebezpieczeństwo, jakie niesie ze sobą jego ewentualna prezydentura, ponieważ „wybory bywają zabawne, a wyborcy są kapryśni”. Ale Trump nie znalazł się w miejscu, w którym jest obecnie, dlatego że „wybory bywają zabawne, a wyborcy są kapryśni”. Jakie są przyczyny jego popularności?
Anne Applebaum: Napisałam, że „wybory bywają zabawne” właśnie dlatego, że przewidywanie, jak zagłosują ludzie, to zawsze błąd. Nikt się nie spodziewał, że ludzie zagłosują na Trumpa, nowojorskiego biznesmena znanego z wulgarności i ciemnych interesów, ale tak zrobili. Aby wyjaśnić, co się stało, musimy przyjrzeć się poczuciu niezadowolenia, które wywindowało antyestablishmentowych kandydatów w obu amerykańskich partiach – choć oczywiście źródła tego niezadowolenia są zróżnicowane. Jeśli miałabym jakieś wybrać, wskazałabym na pięć, zaczynając od tego, że obserwujemy właśnie opóźnioną reakcję na kryzys gospodarczy z roku 2008. Kiedy doszło do krachu, państwo poczuło się zmuszone do ratowania sektora bankowego, ponieważ uznano, że jeśli doszłoby do załamania systemu bankowego, zawaliłaby się cała gospodarka. Wielu ludzi odniosło jednak wrażenie, że oto banki zostały ocalone, podczas gdy wielu zwykłych Amerykanów musiało sprzedać swoje domy. Poczucie niezadowolenia najpierw zrodziło ruch Occupy Wall Street, a następnie napędziło poparcie dla kandydatów antyestablishmentowych – Trumpa, ale i dla Berniego Sandersa.
Popularność Sandersa i Trumpa ma te same przyczyny?
Tak, wydaje mi się, że obaj reprezentują powszechną chęć poszukiwania „nowych” rozwiązań. Ale oczywiście ekonomia dostarcza tylko częściowego wyjaśnienia, nie tłumaczy bowiem, dlaczego to właśnie Trump, a nie ktoś inny, korzysta z tej fali niezadowolenia.
Jakie są w takim razie inne przyczyny jego popularności?
Po drugie, jest on produktem tego, że kierownictwo Partii Republikańskiej pod względem ideologicznym znacznie oddaliło się od swoich wyborców. Poglądy tej partii są zasadniczo zgodne z poglądami środowisk biznesowych – popiera ograniczenie roli rządu, likwidację publicznego systemu opieki zdrowotnej oraz do pewnego stopnia imigrację, ponieważ imigracja zawsze służy biznesowi. Republikanie to także partia tradycyjnych poglądów społecznych, dlatego przyciąga elektorat niższej klasy średniej, ale biedni Amerykanie chcą publicznej opieki zdrowotnej i państwowych świadczeń dla emerytów. W odróżnieniu od innych Republikanów Trump nie jest specjalnie zainteresowany zmniejszaniem roli państwa. To stanowisko podoba się ludziom.
A kwestia imigracji?
Reakcja na jego słowa dotyczące imigracji jest ciekawa, ponieważ następuje w czasie, kiedy liczba imigrantów spada. Przypuszczam, że silne emocje, jakie wzbudzają „obcy”, wynikają z czego innego – to wyraz gwałtownego sprzeciwu wobec pierwszego czarnoskórego prezydenta. To nie przypadek, że zwycięstwo Obamy nigdy nie zostało uznane za prawomocne przez znaczną część społeczeństwa. Wielu ludziom wydawało się, że odwraca ono tradycyjny porządek rzeczy – że jakimś sposobem biali Amerykanie stracili swoją dominującą pozycję. Trump odwołał się bezpośrednio do tej złości mającej podłoże rasowe.
Kiedy jego kandydaturę poparł Wielki Mistrz Ku Klux Klanu, Trump nie odciął się od tego poparcia natychmiast. Powiedział, że najpierw musi sprawdzić, kim jest ten człowiek…
Jego ojciec wyznawał rozmaite dziwne poglądy na temat wyższości białych. Trump gra podobnymi uczuciami.
A jednak wygrywa wśród mniejszości etnicznych…
To nieprawda.
W Nevadzie dostał 44 proc. głosów wśród Latynosów, wygrał też w stanach z dużą populacją czarnych Amerykanów…
Może kilka osób w Nevadzie na niego zagłosowało, ale proszę zastanowić się, kto obecnie głosuje. To wyłącznie zarejestrowani Republikanie na tyle zdeterminowani, żeby zagłosować w prawyborach. Niewielka część populacji. A wśród tej niewielkiej grupy zarejestrowanych wyborców odsetek Latynosów jest niezwykle mały. Zdecydowana większość Latynosów i czarnoskórych Amerykanów jeszcze nie głosowała. I nie sądzę, że zagłosują na Trumpa.
A czwarty czynnik?
Czwarty czynnik ma charakter kulturowy. Niedawno przeczytałam nową biografię Ronalda Reagana. Była tam interesująca część dotycząca Reagana i Hollywood – i tego, jak Reagan uosabiał wartości Hollywoodu lat 50. XX w.
Jakie wartości?
Że dobro zawsze zwycięża nad złem, że należy być grzecznym i uprzejmym, że jest coś takiego jak jasny kodeks postępowania moralnego. To były wartości, które dominowały w ówczesnej kulturze głównego nurtu, i Reagan był ich symbolem. Ludzie postrzegali go – podobnie jak on postrzegał sam siebie – jako kowboja w filmie, w którym dobrzy wygrywają, a złoczyńcy przegrywają. Trump jest produktem innej kultury medialnej – kultury celebrytów, gdzie liczą się wulgarność i brak umiaru. Prowadzi kampanię wyborczą nie jakby to był film hollywoodzki z lat 50., ale reality show, w którym wygrywa ten, kto jest najgłośniejszy, najbardziej skandalizujący i grubiański. Oto typ rywalizacji, którą wielu ludzi jest dziś w stanie zrozumieć.
Niektórzy konserwatyści twierdzą, że zwycięstwa Trumpa to wina liberałów, bo to oni stoją za procesem degeneracji kultury medialnej.
To bardziej skomplikowane. „Konserwatywny przemysł rozrywkowy” – telewizja Fox, prawicowe programy radiowe – także przyczynia się do wulgaryzacji przestrzeni publicznej oraz podburza do gniewu. Znaczna część tego przekazu – i widać w tym podobieństwo do sytuacji w Polsce – opiera się na myśleniu spiskowym. To prawicowe radiowe programy publicystyczne zainicjowały np. ruch „urodzenia” (birther movement), którego zwolennicy przekonują, że Barack Obama nie urodził się naprawdę w Stanach Zjednoczonych, że jest Kenijczykiem, muzułmaninem i nielegalnym prezydentem. Dziś wielu nie pamięta, że Trump po raz pierwszy zaistniał w tym sezonie politycznym, powtarzając te teorie spiskowe i twierdząc, że Obama w rzeczywistości nie jest Amerykaninem.
Co oczywiście okazało się nieprawdą.
Tak, ale część odbiorców nie dba już o to, co jest prawdą. To prowadzi nas do piątego czynnika – śmierci tego, co nazywaliśmy „mediami głównego nurtu”. Choć słusznie krytykowano je za filisterstwo i przewidywalność, duże gazety i nadawcy telewizyjni odgrywali kiedyś ważną rolę. Pełnili rolę filtra, bo eliminowali większość teorii spiskowych z debaty publicznej. Dawali również podstawę do ogólnonarodowej debaty. Kiedy wszyscy w Stanach oglądali ten sam program informacyjny o szóstej wieczorem, mogli później przynajmniej podyskutować na te same tematy. Oczywiście miało to swoje wady – pole dyskusji była ograniczone – ale były też zalety. Obecnie, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w wielu innych krajach, nie ma wspólnej narracji. Ludzie mają nawet odmienne fakty – jedna grupa uznaje za prawdziwy jeden zestaw informacji, a druga kompletnie inny.
Istnieje kilka wyjątków od tej ogólnoświatowej tendencji, np. jednym z powodów, dla których w Wielkiej Brytanii nie ma silnych partii skrajnie prawicowych, jest BBC. Choć to także instytucja niepozbawiona wad, łączy ludzi i przynajmniej w teorii próbuje weryfikować fakty i być obiektywna.
Ale w wielu innych miejscach, jeśli komuś nie podobają się media głównego nurtu, może uciec do swojej niszy.
Jednym z pierwszych szokujących twierdzeń wypowiedzianych przez Trumpa podczas kampanii była teza, jakoby po atakach 11 września 2001 r. po drugiej stronie rzeki, w stanie New Jersey, tysiące muzułmanów stało na brzegu i wiwatowało, patrząc na płonące wieże WTC. To nieprawda, tak po prostu nie było. Ale jeśli zapuści się pan w odpowiednie części internetu, łatwo znajdzie pan artykuły na temat tłumów muzułmanów wiwatujących 11 września. A potem może pan dołączyć do grupy na Twitterze czy Facebooku czy grupy mailingowej, których członkowie powtarzają ten komunikat. Może pan żyć w świecie, w którym wszyscy wokół uważają, że tego dnia na ulicach wiwatowały tysiące ludzi, i nie ma jak obalić tego przekonania. Media społecznościowe pozwalają ludziom żyć w odrębnych rzeczywistościach. To niezwykle ważne dla zrozumienia obecnej atrakcyjności populizmu.
Gdzie ten proces nas doprowadzi? Aby utrzymać demokrację, ludzie muszą tworzyć jakąś wspólnotę i zgadzać się co do pewnych podstawowych zasad.
Cały wywiad TUTAJ
Anne Applebaum
amerykańska pisarka i publicystka specjalizująca się w tematyce Europy Środkowej i Wschodniej. Felietonistka dziennika „Washington Post”, zdobywczyni Nagrody Pulitzera za „Gułag”. Ostatnio po polsku ukazała się jej książka „Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944–1956” (2013).
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”, z wykształcenia psycholog i socjolog, doktor socjologii. Pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym.
Inne tematy w dziale Polityka
