„Ludzie ze Wschodu szybko zauważali, że Zachód także nie jest idealny. Ale byli też zafascynowani wolnością – czuli, że u nas wszystko można było powiedzieć, napisać, wszystkiego słuchać. To było szalenie ważne dla tamtych pokoleń”.
Jarosław Kuisz: Europa Środkowo-Wschodnia znajduje się na cenzurowanym. Na państwa grupy Wyszehradzkiej spadają gromy za brak solidarności europejskiej, stosunek do uchodźców czy za nazbyt swobodny stosunek do reguł demokracji. Po 1989 r. krytykę zwykle przyjmowano za dobrą monetę, teraz jednak słychać chór zdecydowanych odpowiedzi. Wyraźnie w Europie Środkowo-Wschodniej zmienił się stosunek do Zachodu. Czy, pana zdaniem, nastąpiło obustronne rozczarowanie? Pan obserwował ten proces przez pryzmat doświadczeń osobistych.
Norman Davies: Europa Środkowo-Wschodnia nie jest monolitem. Są różne kraje, różne tradycje, różne stopnie znajomości tzw. Zachodu. Bo Zachód jako jednolita całość także nie istnieje, jest fikcją. W Polsce na przykład często powtarza się, że wasze uniwersytety są kiepskie, ale na Zachodzie… A przecież każdy wie, że system uniwersytecki we Francji nie ma nic wspólnego z systemem Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych. Ale nikt się nie interesował tym, jakie były fakty. Wystarczała iluzja.
Karolina Wigura: Dlaczego Europejczycy zza żelaznej kurtyny tak łatwo się jej poddali?
Wydaje mi się, że głębokie nierozumienie dotyczyło i dotyczy obydwu stron. Ludzie z tzw. Zachodu również źle rozumieją, co się dzieje na Wschodzie. Nie tylko jedna strona się myli. Pierwsze zdanie mojej książki „Zaginione królestwa” brzmi: „Odkąd pamiętam, zawsze wielkie wrażenie robiła na mnie rozbieżność między pozorami a rzeczywistością. Rzeczy nigdy nie są takie, jakimi się wydają”.
JK: Skłonność do mitologizacji Zachodu wydaje się szczególnie silna w latach 80. i jeszcze długo po roku 1989. To przekładało się na sytuacje z życia codziennego. Wspominał pan kiedyś o wizycie w Lublinie w listopadzie 1981 r. i pewnym mężczyźnie, który heroicznie całą dobę stał na mrozie, żeby tylko z okazji pana wizyty kupić kilka deka szynki. Przypłacił to zresztą zdrowiem – zemdlał podczas wieczoru z panem, do którego tak się starannie przygotowywał. To było coś więcej niż gościnność, to była pewna rewerencja dla człowieka z Zachodu. Może się mylę, ale nie sądzę, żeby wobec gościa ze Związku Radzieckiego zdobył się na takie poświęcenie.
Nie, podobnie zachowują się ludzie w różnych krajach, choć motywacja nie zawsze jest taka sama. W Rosji gościa z Zachodu należy dobrze potraktować, by mu pokazać, jakim jest się hojnym i wielkodusznym. Ta niekiedy okropna gościnność, którą spotyka się również w Polsce, przybiera jeszcze gorsze formy, im dalej na Wschód. Słyszałem o pewnym Angliku, który w Gruzji został zaproszony na kolację i gospodarze po prostu nie chcieli wypuścić go z domu. Co więcej, sąsiedzi, żeby nie być gorsi, „złapali” sobie innego brytyjskiego turystę. I tak to jest z tą gościnnością. Gość staje się ofiarą. Biorą zakładnika i chcą nad nim panować…
KW: Kiedy po raz pierwszy był pan w Polsce?
W marcu 1962 r.
KW: Czy wtedy Zachód był przez Polaków traktowany jako pozytywny wzorzec, który należałoby w pełni imitować, gdyby tylko było to możliwe?
Byliśmy jak ludzie z innej planety, tym bardziej, że to była wycieczka nieplanowana. Mieliśmy pojechać do Moskwy, ale Związek Radziecki odmówił nam wiz. Nie wiem dlaczego. Po prostu odmowa. Poszliśmy do konsulatu PRL w Londynie i nasz profesor tłumaczył, że ma 30 studentów gotowych na wyjazd do Moskwy, z wykupionymi biletami kolejowymi, ale bez wizy. I zapytał skromnie, czy w takim wypadku możemy pojechać do Polski. Konsul odpowiedział: „Każdy, kto nie dostał wizy do Rosji, będzie w Polsce dobrze widziany”. Wtedy wiedziałem już, że Polska jest trochę inna.
KW: Jakie miał pan wówczas wyobrażenie o Polsce, czy szerzej, o Europie Środkowo-Wschodniej?
Po stronie brytyjskiej działał specjalny oddział wywiadu, który informował o zagrożeniach obecnych w tym regionie. Ostrzegano nas przed służbami bezpieczeństwa, czarnym rynkiem, informowano, że niekiedy giną tam turyści, a lokalni dziennikarze są więzieni. Zalecali ostrożność – ale pojechaliśmy. To, co zobaczyliśmy, było zupełnie inne od rzeczywistości, na którą nas przygotowano. Wszyscy ludzie reżimu, których spotykaliśmy, byli absolutnie w porządku. Do dziś pamiętam nazwisko poznanego wówczas urzędnika z Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego, Józefa Barbaka. Będąc w Warszawie, chciałem kupić zwykłe podręczniki historii dla szkół. Wysłali mnie do tego urzędnika i on był dla mnie przemiły. Przesłał potem pocztą ogromną pakę do Oxfordu – wszystkie PRL-owskie podręczniki do historii, jakie były wtedy dostępne. Napisałem na tej podstawie duży esej o nauczaniu historii w krajach bloku wschodniego.
KW: Co najbardziej fascynowało wtedy Polaków w ludziach z Zachodu?
Cały wywiad TUTAJ
Norman Davies
brytyjski historyk, emerytowany profesor University College w Londynie i honorary fellow w St. Anthony's College na Uniwersytecie Oksfordzkim. Autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich, kawaler Orderu Orła Białego. Ostatnio w języku polskim ukazała się jego książka „Szlak nadziei. Armia Andersa. Marsz przez trzy kontynenty” (2015).
dr Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
dr Karolina Wigura
szefowa Obserwatorium Debaty Publicznej „Kultury Liberalnej”, adiunktka w Instytucie Socjologii UW, visiting scholar na Uniwersytecie Oksfordzkim (2016). Autorka książki pt. „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” (Nagroda Tischnera 2012).
Inne tematy w dziale Polityka
