„Nowa władza zdawała się myśleć, że jeśli tupnie nogą, teatr sam z siebie wszystko zrobi. A teatr nie chce. Okazało się, że nawet jak się wygra wybory, to nie wszystko można”.
Łukasz Pawłowski: Jak pan sobie tłumaczy wydarzenia ostatnich kilku miesięcy na polskiej scenie politycznej i w naszej debacie publicznej?
Maciej Englert: Tłumaczenie zapewne niewiele tu wyjaśnia i ma niewielki wpływ na to, co będzie dalej. Co się dzieje – widać. Dzieje się przecież w świetle reflektorów, a dokąd zmierza, staje się coraz jaśniejsze po każdym wystąpieniu prezesa. Wszystko to przypomina, że demokracja nie jest dana raz na zawsze i jak się okazuje – bezbronna wobec większości sejmowej, która nie zważa na Konstytucję, mimo że nie uzyskała większości wystarczającej do jej zmiany.
Przez ostatnie 25 lat niewiele robiliśmy, by tłumaczyć, na czym polega ustrój, w którym żyjemy, który wybraliśmy, tworząc nową Konstytucję. W Stanach Zjednoczonych uczniów egzaminuje się ze znajomości ich konstytucji, my o naszej właściwie nic nie wiemy. Nic więc dziwnego, że dość łatwo dajemy wiarę w zapewnienia, że to Trybunał Konstytucyjny uniemożliwia konieczną naprawę Rzeczpospolitej. Trudno więc mówić o debacie publicznej, skoro polaryzacja poglądów zaszła tak daleko, że nie ma żadnej przestrzeni kompromisu, a wolność słowa nie wiąże się z odpowiedzialnością za słowa.
Dlaczego niezadowolenie wybuchło akurat teraz?
Bo demokracja na świecie przeżywa poważny kryzys, nie tylko związany z gospodarką. To również powoduje skłonność do radykalnych rozwiązań, rośnie sentyment za silną władzą, która potrafi rozwiązać konkretne ludzkie problemy i sprawi, że „sprawiedliwość będzie po naszej stronie”. Jeśli dodać do tego odradzanie się skrajnych nacjonalizmów, obrona demokracji staje się dla starych europejskich demokracji poważnym wyzwaniem, a tym bardziej dla młodych, a do tej grupy nadal należymy.
Ale paradoksalnie obecne wydarzenia mogą stać się – mam nadzieję, że nie nazbyt kosztowną – lekcją tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, a jednocześnie, i taką mam nadzieję, łączenia przyczyn ze skutkami. Na jednej z demonstracji KOD-u zobaczyłem napis: „Nadmierny neoliberalizm powoduje kaczyzm”. Z kolei w telewizji usłyszałem niedawno, że ustawa 500+ „przywraca godność rodzinie”. Przecież godność przeliczona na 500 zł to prawie oksymoron. Ale jeśli mówimy przez lata jedynie o „toksyczności rodziny” to może…?
Przypuszczam, że to nie tylko nasz problem, podobne występują dziś w całej Europie. Uznaliśmy, że pewne rzeczy są oczywiste, a okazuje się, że nie są. Wielu ludzi nie jest zainteresowanych takimi sprawami, jak losy demokracji w świecie czy przyszłość Europy – dostrzegają przede wszystkim swoje lokalne problemy. Myślenie w szerszej perspektywie jest o wiele trudniejsze, bo składa się ze zbyt wielu komponentów. Łatwiejsze są proste polityczne hasła. Co gorsza – my już tego w ogóle nie ukrywamy. W Polsce celebrytami stają się ludzie tworzący te hasła.
Chodzi panu o tzw. spin doctorów?
Tak. Kiedy odkryliśmy już brudną kuchnię polityki i fetujemy najlepszych „kucharzy”, to właściwie możemy powiedzieć wszystko w myśl idei, że „ciemny lud to kupi”. I kupujemy, bo chcemy żyć w prostym świecie. Upraszczamy więc język, z trudem artykułujemy słowa z „przekazu dnia”, „język giętki” powtarza, co wymyśliła inna głowa – „szanowni państwo”, „szanowna pani redaktor” – i PR-owe bon moty. Język coraz rzadziej służy do wyrażania jakiejś myśli, raczej do informowania lub rzucania oskarżeń.
Ale to nie dotyczy jedynie Polski. Co w bieżącej sytuacji jest specyficznie nasze?
Mamy skomplikowaną i specyficzną historię, która nie do końca się klei z historią Europy. Późno w Polakach pojawia się poczucie własnej państwowości. Panna Młoda w „Weselu” pyta: „Kaz ta Polska?”, bo nie wie, gdzie ją diabły we śnie wiozły. Słyszy, w słynnej frazie, że ma ją w sercu. Jest góralką, mówi po polsku, rządzi starosta, gdzieś jest cesarz, ale Polska to jakaś abstrakcja.
Budowaliśmy państwo z dużym opóźnieniem w stosunku do innych. A kiedy już się udało, to na krótko, bo najpierw okupacja, a później państwo, w którym spędziłem młodość, przynależące do krajów demokracji ludowej. Mamy krótką historię życia w realnej demokracji, ale za to bogatą historię walki o niepodległość.
Uderzające jest to, że różne partie dążące do władzy – nie tylko PiS, bo na przykład Partia Razem także posługuje się taką retoryką – chcą wszystko budować od nowa, cały dotychczasowy dorobek wyrzucając do kosza. Szczególnie paradoksalne jest to w przypadku PiS-u, który twierdzi, że zależy mu na budowaniu silnej państwowości, ale zaczyna od dyskredytacji wszystkich najważniejszych instytucji państwowych. Kiedy w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii opozycja dochodzi do władzy, może zapowiadać zmiany, ale nikt nie mówi o ustanawianiu nowego państwa. W Polsce jest inaczej. W takiej sytuacji nie ma jak budować zaufania do instytucji, bo za 4 lata, kiedy wybory wygra kolejna ekipa, i tak będzie ona chciała budować je od początku.
Mamy skłonność do nienawidzenia ciągłości. Widzi pan, że na ścianach gabinetu, w którym rozmawiamy, wiszą afisze kolejnych spektakli wystawianych w Teatrze Współczesnym, od założenia do dziś. One są jak kolejne słoje drzewa. Pierwszego dnia przybito afisz z premiery, potem drugi, trzeci i tak przez blisko 70 lat. Nie mam jednak wątpliwości, że następny dyrektor, który tu przyjdzie po mnie, zacznie urzędowanie od zdjęcia tych afiszy. Żeby uwolnić w końcu ściany i pomalować je na modny kolor. Przychodzi nowy, w związku z czym będzie nowe. Nowe więc inne, żadnej kontynuacji. To tendencja, która jest też swego rodzaju ułatwieniem – nowe to nie znaczy lepsze, ale porównywanie jest wykluczone.
Zjawisko nie dotyczy oczywiście tylko teatru. Jego skala jest znacznie większa. W polityce, o ile pierwsze rządy rzeczywiście walczyły ze spuścizną PRL-u, to 25 lat później trudno wciąż winić dawny ustrój. Oskarża się więc poprzednią partię i jej stronników, zaczyna wszystko od nowa. Nic więc dziwnego, że brutalne kampanie wyborcze pogłębiają podziały społeczeństwa i dialog staje się właściwie niemożliwy. Dziś doszło już do jawnej wrogości zwolenników przewodnich partii.
Jakie są kryteria tych podziałów? Często słyszymy, że to podział na tych, którym się udało, i tych, którzy ponieśli porażkę w nowym systemie.
Cały wywiad TUTAJ
Maciej Englert
reżyser, dyrektor Teatru Współczesnego w Warszawie.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.
Inne tematy w dziale Polityka
