„Prawo i Sprawiedliwość zawsze szło do wyborów z hasłem «uobywatelnienia ludzi», których głosu nikt słuchał. Nie sądzę, żeby ten program został zarzucony”, mówi europoseł Prawa i Sprawiedliwości
Łukasz Pawłowski: Po przejęciu władzy przez PiS podjął całą serię radykalnych działań…
Zdzisław Krasnodębski: Jakich radykalnych działań?
Zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, ustawa o służbie cywilnej, zapowiedzi poważnych zmian w mediach publicznych, projekt zmiany konstytucji. Dostrzega pan w tym jakąś logikę?
Sądzę, że logika jest tu dosyć jasna i wynika z tego, co PiS zapowiadało w czasie kampanii. Przez ostatnie lata mieliśmy do czynienia z daleko idącą konsolidacją władzy. Media nie spełniały funkcji kontrolnej, bo były tej władzy przychylne i mało krytyczne. Elity kulturowe wpatrywały się w tę władzę z zachwytem. Co więcej, był to sposób rządzenia oparty na wykluczeniu największej partii opozycyjnej, którą nazywano antysystemową. Brak reprezentacji dotyczył właściwie każdej instytucji publicznej, nie wyłączając Trybunału Konstytucyjnego, chociaż wiadomo, że wszędzie na świecie sędziowie mają swoje poglądy i przez pryzmat tych poglądów interpretują prawo.
Platforma rządziła przez osiem lat, a kadencja sędziego Trybunału trwa lat dziewięć. Nic więc dziwnego, że większość sędziów TK została nominowana głosami tej partii. Jeśli PiS będzie rządził tak długo, także dostanie taką możliwość. Nie chce jednak czekać.
Po powołaniu rządu w 2007 r. Donald Tusk też dokonywał szybkich i głębokich zmian personalnych i nie budziło to żadnego sprzeciwu, wszyscy uważali te zmiany za oczywiste. Proszę powiedzieć, jaka instytucja publiczna w ostatnich latach była kierowana przez ludzi o poglądach opozycyjnych wobec PO? Żadna. W Polsce w ciągu ostatnich lat ukształtował się system rządzenia, oparty na zasadzie, że zwycięzca bierze wszystko lub tyle, ile mu się uda. Rozumiem, że gdy ktoś ma inne poglądy niż partia obecnie rządząca, może teraz być z tego niezadowolony, ale mówienie, że nie ma w tym logiki, albo że jest to gwałcenie zasad demokracji to hipokryzja.
Sprawa Trybunału ma inny charakter. Nie chodzi tu bowiem o sam fakt dokonywania zmian personalnych, ale ich legalność. Pomińmy to jednak na moment – jakie punkty programu PiS wydają się panu kluczowe dla realizacji wizji nowego państwa?
Sprawa legalności nie jest jasna. Prawnicy spierają się na ten temat. A mówienie o tym, że to będzie nowe państwo, to retoryka. Ja żadnego zerwania nie widzę. Przeżywamy wręcz powtórkę z historii z lat 2005-10, a stosunek elit do obecnego rządu przypomina stosunek do prezydenta Kaczyńskiego, który także był bardzo ostro, od samego początku atakowany. Wystarczy sięgnąć do starych gazet. O nowym państwie moglibyśmy może mówić, gdyby PiS miało większość konstytucyjną i wprowadziło nową konstytucję.
Ale PiS jest dziś najsilniejszą partią w całej historii III RP.
Pan się myli. Jest jedynie w nieco lepszej pozycji niż w roku 2005, kiedy również wygrało wybory parlamentarne a potem prezydenckie, tylko wówczas nie miało większości w parlamencie. Rządy PiS były niestabilne i od początku towarzyszyły im silne protesty społeczne. Dziś jest podobnie. Mamy do czynienia z mobilizacją drugiej strony, w tym mediów, które wytwarzają gorączkową atmosferę, oraz z ogromnym naciskiem zza granicy inspirowanym z Polski. Już nawet nie pozwala się rządowi na 100 dni spokojnej pracy, ale od razu przechodzi do ostrej krytyki związanej z walką o Trybunał. Co prawda PiS ma silną władzę instytucjonalną, ale znacznie mniejszą władzę szerzej rozumianą – władzę społeczną – niż miał rząd PO.
Bo zmiany, jakich dokonuje PiS nie są zgodne z prawem i wielu ludzi ma poczucie, że zagrażają porządkowi ustrojowemu.
Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym składzie nie odzwierciedlał zróżnicowania politycznego poglądów Polaków. Nie zadbano o jakąkolwiek proporcjonalność. A paradoks w narracji tych, którzy mienią się obrońcami demokracji polega na tym, że mający słabe umocowanie demokratyczne Prezes TK, związany dodatkowo z określonym środowiskiem politycznym, nie podlega w zasadzie kontroli, a sam Trybunał orzeka we własnej sprawie.
Ale kiedy słyszymy polityków PiS lub Kukiz’15, którzy twierdzą, że wola narodu, którą posłowie uosabiają, powinna stać ponad prawem, to są to słowa przerażające. A gdy dodatkowo zmiany w TK PiS uzasadnia twierdząc, że potencjalnie Trybunał mógłby przeszkodzić w realizacji partyjnego programu, niepokój rośnie jeszcze bardziej.
Cały wywiad TUTAJ
Zdzisław Krasnodębski
socjolog, publicysta, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu w Bremie, od 2015 r. poseł do Parlamentu Europejskiego VIII kadencji.
Łukasz Pawłowski
publicysta i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”, z wykształcenia socjolog i psycholog.
Inne tematy w dziale Polityka
